ALLEN: NIE FURY, JOSHUA, WHYTE CZY USYK, NAJMOCNIEJ BIŁ CHISORA
David Allen (23-6-2, 18 KO) walczył bądź sparował z całą elitą wagi ciężkiej. I ułożył ciekawy ranking tych, którzy uderzyli go najmocniej.
10. Joe Joyce (16-3, 15 KO)
Ma ciężkie ręce i dobry lewy prosty. Poczułem prawy i lewy sierp, a sparowaliśmy w rękawicach 16. lub 18. uncjowych. Nie jest najszybszy, ale też nie aż tak wolny jak mogłoby się wydawać.
9. David Price (25-7, 20 KO)
Przegrałem z nim przed czasem, bił mocno, ale po tym co o nim słyszałem, szczerze mówiąc spodziewałem się mocniejszych uderzeń. Tak naprawdę nie byłem poważnie zraniony ani razu.
8. Aleksander Usyk (22-0, 14 KO)
Jedyny gość na tej liście, który naprawdę mnie ogłuszył. Tych najlepszych charakteryzują się tym, że biją precyzyjniej. Największe problemy miałem z jego szybkością i właśnie precyzją jego uderzeń. Nie jest typem punchera, za to bije tak celnie, że mnie ogłuszył. Zresztą widzieliście to nagranie wideo z naszego sparingu.
7. Dillian Whyte (30-3, 20 KO)
Kiedy walczyliśmy w 2016 roku, nie zrobił na mnie jeszcze takiego wrażenia, ale potem, gdy już sparowaliśmy, zrozumiałem, jakim jest naprawdę puncherem. Bije bardzo mocno, szczególnie lewym sierpowym.
6. Luis Ortiz (34-3, 29 KO)
Podobna charakterystyka do Usyka. To kwestia odpowiedniego "tajmingu", szybkości i celności. Zranił mnie ciosem na głowę lewym podbródkiem. W tym momencie byłem mocno wstrząśnięty.
5. Tony Yoka (12-3, 10 KO)
Znów robotę zrobiła szybkość i precyzja, a nie ciężkie ręce same w sobie. W dziesiątej rundzie zranił mnie ciosem z prawej ręki w czubek głowy, po którym straciłem nogi.
4. Anthony Joshua (28-3, 25 KO)
Bardzo dużo sparowałem z AJ-em, ale kilka lat temu. Miał dużo cięższe ręce niż ci, których wymieniłem wcześniej. Nie zranił mnie, za to bił mocniej niż inni. Gdybym więc spotkał się z nim w oficjalnej walce, nie dotrwałbym do ostatniego gongu.
3. Daniel Dubois (21-2, 20 KO)
Dzieliłem z nim tylko trzy rundy sparingowe, ale jego lewy prosty jest przynajmniej tak mocny jak prawa ręką 99% zawodników wagi ciężkiej. Siła tego lewego prostego jest wręcz niewyobrażalna. Myślałem, że jeden z tych jabów złamie mi kark. Jeśli chodzi o statystykę siły ciosu, daję mu 10 na 10.
2. Tyson Fury (34-1-1, 24 KO)
Poważny i prawdziwy puncher. Zazwyczaj podskakiwał i siedział na nodze zakrocznej, lecz w niektórych sparingach przeniósł ciężar na przednią nogę, był agresywniejszy i wtedy naprawdę poczułem moc jego uderzeń. Byłem zaskoczony, nie spodziewałem się bowiem, że on potrafi zadać tak mocne ciosy. A już szczególnie mocno bije na korpus.
1. Derek Chisora (35-13, 23 KO)
Prawy sierpowy Chisory był jedną z najbardziej obrzydliwych rzeczy, jakie kiedykolwiek poczułem w życiu. Może nie lewy sierp, ale prawy... po prostu "wow". Co ciekawe, Derek był wtedy bez formy, po dwóch rundach sparingu był wydawał się bardzo zmęczony, jednak te dwie rundy były w jego wykonaniu niesamowite. Nie byłem zraniony, za to bolał jego każdy, nawet niecelny cios. To były najtrudniejsze dwie rundy w mojej karierze, czy to w oficjalnej walce, czy na sparingu.
Czemu? A no właśnie opis Chisory na pierwszym miejscu to potwierdza. Gość nie pisze tu o mocy pojedynczej bomby a o tym jak go bolało.
Dlatego właśnie Mollo wg Szpilki bił mocniej niż Wilder. Bo jak taki dzik wkłada całą moc w każde uderzenie nawet w garde to wrażenia są takie a nie inne.
Nijak ma się to do tego co potrafi zrobić dobre trafienie Wildera w porównaniu z tymi cepami o czym na własnej skórze się Artur przekonał. Ale nokaut nie boli...
Zamroczenia również nie bolą. Ot po prostu nagle świat wiruje a Tobie się wydaje że jest wszystko ok. Dopiero osoba z boku widząca efekt takiego uderzenia może sensownie to ocenić.
Dlatego tak wielu puncherów jest na listach wielu ludzi niżej niż goście którzy nie mają typowej mocy ciosu...
Chisora z pewnością nie głaszcze ale z tej listy bije mocniej wg mnie co najmniej 5 wymienionych. Być może nawet 6.
Gdyby Chisora miał taki młot w łapie to Joyce'a którego trafiał bez żadnej amortyzacji czy odchyleń setki razy by zdrapywali z ringu a facet nawet raz nie był wyraźnie zraniony. To samo tyczy się innych jego walk. Tymczasem jak prawdziwy młot jebnął Joe to nie było co zbierać.
Zwalanie wszystkiego na timing to strasznie naciągana sprawa.
To że ktoś zada komuś więcej bólu nie znaczy że mocniej bije czego bokserzy nie umieją oddzielić widocznie.
Nawet weźmy JJ tak jak mówisz. Paradoksalnie Joyce'a przewrócił właśnie Chisora, a ten 'prawdziwy młot' w pierwszej walce ani razu. Dubois, co do którego wszyscy się zgadzają, że "ma siłę 10/10" wsadził w niego cały arsenał, a Joe szedł dalej. Nie musisz wszystkiego unikać czy zbierać na gardę jak Mayweather, wystarczy że widzisz cios i nawet minimalnie go odprowadzisz. Kontrbokser taki jak Zhang korzysta nie tylko z surowej siły, ale szybkości i precyzji, oraz w większości wypadków także z siły przeciwnika, który na niego idzie. Dlatego częściej gasi światło pojedynczym strzałem, podczas gdy brawler typu Chisora musi skumulować albo przynajmniej wsadzić serię (no chyba że mu się trafi Szpilka, który opuści ręce i grzecznie przyjmie sierpa).
Zaryzykowałbym twierdzenie, że Wilder jest wybitnym puncherem, który nie ma jakiejś mega surowej siły, zresztą do najlepszych ciosów nie musi ważyć 120 kg, wystarczy mu 100. Zhang pewnie ma oba elementy (siła + precyzja/timing z naciskiem na to drugie), podobnie jak Joshua (z naciskiem na siłę). Dubois już jest wyraźnie po stronie siły, a Chisora jest na drugim końcu spektrum wobec Wildera.
Chyba że bawimy się w "średnią moc każdego ciosu". I tu oczywiście zgodzę się że np Wilder przegrywa z Chisorą który wkłada maksa w każdy cios. Np Vitali Klitschko bił mocno w każdym uderzeniu i "bolało" bycie z nim w ringu ale chyba nikt nie powie że bił on mocniej od Wildera? Bo to bez sensu.
Dlatego my z boku widzimy to lepiej niż pięściarze.
Padnięcie na deski to też co innego bo paść można po utracie równowagi czy "najściu" na cios którego akurat się nie spodziewałeś a zraniony wcale być nie musisz. I tak Joe padł na deski lejąc właśnie niemiłosiernie Derecka po czym szybko wstał i ruszył do przodu. Zhang pierwszym przyśpieszeniem w pierwszej walce wyraźnie go zamroczył.
Natomiast dla mnie najmocniej bije ten którego nawet jeden na 15 ciosów urywa głowę a nie ten który bił tak że aż "szczepionka bolała". A te efekty my widzimy idealnie jak na tacy.
Dubois to ciekawy przypadek. Wiele jest głosów o tej spektakularnej sile a w walkach tego tak nie widać. Gdyby jego lewy urywał głowę jak prawy innych itd jego walki wyglądałyby nieco inaczej raczej...
On go tam zmasakrował. Strasznie to wyglądało.
Usyk mówi to samo, że najmocniej bił Chisora. Jest to możliwe, Derek nie nokautuje tak często bo jego ciosy są sygnalizowane i ciężko mu tym trafić kogoś czysto, ale jak trafi z raz, dwa, to widać co potrafi zrobić. To było widać co zrobił z Joyce'm.
Dlatego ciężko w ten sposób to tak analizować, najlepiej byłoby ich po prostu postawić i niech walą w odpowiedni przyrząd do pomiaru i tyle.
Bo to jest takie gdybanie, tak naprawdę Rahman zdjął Lewisa jedną bombą, Lewisa, który przyjmował ciężkie ciosy Witalija. I jak to możliwe? Ano, Lewis tego ciosu się nie spodziewał.
Nie ma nic ważniejszego niż uderzyć wtedy, jak układ nerwowy i mózg zawodnika nie są przygotowane na cios. To po prostu wyłącza światło, nawet jak cios nie jest supersilny.
Ja zgaduje, że pojedyncza bomba Chisory, poparta jego wagą, gdyby zmierzyć ją maszyną, mogłaby być w TOP 3 tej listy Allena.
Joshua też wysoko. No i Dubois. Mogłoby być nawet tak, że ta lista wyglądałaby wtedy:
1. Dubois
2. Joshua
3. Chisora
4. Wilder
Kto to wie. Prawdziwe mierzenie siły nie bierze pod uwagę elementu zaskoczenia, tylko surowy nacisk kilogramów twoim ciosem, dlatego waga zawodnika ma znaczenie. Dlatego tutaj Wilder wcale nie musiałby byc na 1 miejscu.
I tutaj wkracza Chisora, cały na czarno :P Derick nie ma ani szybkości, ani precyzji, ale jego ciosy zamęczają. Obija bicepsy, obija korpus, nawet jego trafienia na gardę bolą. A czasem zdarza mu się też trafiać precyzyjnie, co Szpilkę odesłało na chwilowe spotkanie z Wielkim Manitou a Joyca posadziło na tyłku.
Równocześnie przykład Chisory, ale i innego wielkiego siłacza - Erniego Shiewersa pokazują, że tacy zawodnicy z reguły nie wykraczają poza fazę "wiecznych wicemistrzów". Dopiero połączenie szybkości, precyzji z dobrą obroną daje wstęp do ścisłej czołówki, o czym świadczy przykład Usyka i Biwoła. Albo Łomaczenki, który na dobrą sprawę w "lekkiej" nie ma czego szukać, a jednak radzi/ł sobie całkiem nieźle.
I proszę mnie źle nie rozumieć. To jest moja opinia i ja tak uważam tj że my jako kibice na przekroju całej kariery mamy lepszy podgląd na to kogo ciosy sieją spustoszenie niż pięściarze którzy kierują się odczuciami podczas walk sparingów co jak widać mogą interpretować bardzo różnie. Np Usyk stwierdził że Duboisa żadnego ciosu nawet nie poczuł. I co na tej podstawie mam przyjąć że facet bije słabo albo tak sobie? Gdyby jego lewy ważył tone to raczej Oleksander by to poczuł bo coś tam przyjął.
Myślę że pięściarze często też kierują się w ocenie tego tym jak mocny ból odczuwali z danym zawodnikiem. I tak taki dzik prący do przodu jak Chisora z wagą 120 kg często zada im po drodze tego bólu więcej niż Wilder który od razu wyłączy im światło jak trafi.
Dlatego np wiedząc że dla większości świata to Władimir Kliczko był większym puncherem niż brat mogliśmy czytać wiele wypowiedzi sugerujących że to Vitali bije dotkliwiej i mniej przyjemnie. Nie zmienia to faktu że 1 pojedyncza bomba którą byli w stanie wyprowadzić szła zdecydowanie na konto Włada.
I ja tak rozumiem pojęcie "najmocniej bijący". Widać pięściarze widzą to inaczej. Derecka nikt w historycznym rozrachunku wysoko na liście puncherów nie postawi a Wilder będzie w topce historycznej. Bo liczy się efekt a nie odczucia.
No to kogo konkretnie trafiał niespodziewanymi ciosami i kiedy?
Ja sobie takiej walki nie przypominam wcześniej, przed Joyce nie licząc Szpilki, etc.
Usyk wszystko widział.
Witalij wszystko widział.
Fury wszystko widział, nawet w pierwszej walce.
Parker to samo, nie dość że Parker był nastawiony na obronę, a więc już z natury rzeczy był nastawiony na strzały, to jeszcze i Chisora bił je jak zwykle, sygnalizowanie. Więc nic tam Parkera nie zaskoczyło.
Wildera atomówki robiły spustoszenie bo rywal się ich w ogóle nie spodziewał. Np. bomba jaką przyjął Ortiz w 2 walce.
Albo Helenius, Szpilka i wielu innych.
Te ciosy były zaskoczeniem nawet dla kibiców.
Nawet nie wiedzą kiedy i Łup, rywal leży jak ścięty.
Jak jego ciosy z Zhangiem były sygnalizowane bo z tej defensywy ciężko było mu podejść to Chińczyk się tylko oblizał z Wildera ciosów. Parker to samo.
Tu jest Twój problem, że przeceniasz tę pojedynczą bombę, a nie rozumiesz że jej zawrotne działanie brało się w ogromnym stopniu z ELEMENTU ZASKOCZENIA.
Jakby Ciebie ktoś walnął gdy spożywasz obiad i nagle dostajesz na twarz to dosłownie Cię ścina. Twój układ nerwowy i chemia w mózgu kompletnie nie były przygotowane na to, że dostaniesz cios.
Ale jak ostatni rywale Wildera już lepiej wiedzieli o tym, że ten koncentruje się tylko na 1 ciosie (bo np Ortiz w drugiej walce jeszcze tego nie wiedział, to jeszcze był czas że Wilder tak całkiem nie walczył), do tego zepchnęli go trochę do obrony, to nawet jak Wilder ruszył z atakiem sygnalizowanym, nic to nie dawało.
Dużo w nokautach Wildera czy nawet kiedyś Mike'a Tysona jest psychologii, jak ta groza, że zabije Cię jednym ciosem. Dużo tez jest elementu zaskoczenia.
Gdyby uczciwie zmierzyć ten pojedynczy cios, biorąc pod uwagę, że jednak tamci ważą po 110 kg, a Wilder 97 kg, a pamiętaj, że w takim pomiarze liczy się Twój NACISK KILOGRAMÓW, który generujesz szybkością ale też ciężkością ręki i ciała, mogłoby się okazać, że ma słabszy niż oni, tj. Dubois, Joshua czy Chisora.
Cytując klasyka (albo mnie, bo sam nie pamiętam skąd te słowa wziąłem):
To nie jest kurwa wszystko takie proste.
Podobnie Fury. Mocny jab, mocne ciosy, no ale gdzie mu do pojedynczego strzala AJ?
I chyba tak jest z Chisorą.
Tymczasem facet ma KO rate na poziomie 65%
I wiem że nie jest to takie proste. Wilder nie przestał bić mocno bo nagle wszyscy odkryli jego tajemnice. Ot po prostu nie mógł przycelować.
Zhang jak przyjął raz jego prawy to po walce powiedział że od razu poczuł tą moc o której tyle się mówiło.
To zupełnie inna sprawa.
Sama waga jest ważna ale liczy się też dynamika uderzenia i wg mnie Chisora odstaje tu od najlepszych.
Ale kłócić się o to nie zamierzam.
Dynamika z jaką jesteś w stanie na danym odcinku wykrzesać ze swojego ciała. Wilder był pod tym względem historycznie wyjątkowy. Przecież on niepozornie wyglądającym prawym który nawet nie mial jakiegoś spektakularnego rozpędu złożył Ortiza jakby ten wpadł pod auto osobowe. I to wszystko ciosem w czoło...
I dalej, jak mówi sam Allen, ze wszystkich bokserów zamroczył go jedynie Usyk. Znaczy Usyk bije mocniej od Wildera czy AJ? No nie da się tego przyjąć.
No przecież samą surową, czystą siłe ciosu można najlepiej ocenić własnie wtedy, jak oberwiesz na gardę. Wtedy masz dokładne porównanie, jak mocno kto bije. A nie jak ci zgasi światło cios, którego nie widzisz. A tym bardziej jak ktoś cię kontruje i część tej siły generujesz sam swoją akcją ofensywną.
Kurde no naprawdę te wszystkie argumenty już tu są w dyskusji, po prostu "kto mocniej bije" (siła ciosu), a "kto robi większe szkody" (puncher) to osobne rzeczy, owszem skorelowane, ale niezbyt ściśle. Po prostu zamianst szukać kwadratowych jaj przyjmij tę prostą prawdę, a prawda Cię wyzwoli :).
Trafiał i Joe Joyce'a, i Puleva, i Parkera i Whyte'a i Heleniusa i całą masę innych zawodników"
Trafiał ciosami sygnalizowanymi jak chuj.
Nie ma co więcej dyskutować, nie da się tego sprawdzić poza wymiernym uderzaniem w profesjonalne maszyny rodem z laboratorium fizyki, do mierzenia siły nacisku. Tam odpadają elementy zaskoczenia, psychologiczne i wszelkie inne które na pewno Wilderowi pomagały nie raz.
Usyk Allena ogłuszył bo trafił go precyzyjnie i tak szybko, że Allen się nie spodziewał. I tyle, ot cała tajemnica. Usyk bije solidnie, ktoś kto myśli że nie jest chyba niepełnosprawny.
Przypominam że Usyk bił Duboisa i temu odskakiwała głowa po tych ciosach, na pewno nie mógł sobie tego bezkarnie przyjmować.
W porządku. Rozumiem więc że jako przeciwnik teorii o "kwadratowych jajach" przyjmiesz również teorię Artura Szpilki który boksował i z Wilderem i Mikiem Mollo i jak kiedyś będziesz dyskutował o najmocniej bijących zawodnikach w swojej liście puncherów umieścisz Mollo wyżej niż Wildera.
No i warto by stawiać Takama na miejscu nr 1 bo Wach poczuł jego ciosy na sparingach a sparował lub walczył chyba z wszystkimi...
Uwaga
Od tej pory na liście najmocniej bijących pięściarzy w topie historycznym ląduje Chisora bo Allen i Usyk poczuli na gardzie jak mocno bije xD
Prawda nas wyzwoli.
umieszczę Wildera na samym szczycie listy puncherów, a Mollo umieszczę na liście najmocniej bijących, bo to dwie osobne listy. Siła + szybkość + tajming vs surowa siła. Ale chyba już to pisałem...
Nie ma czegoś takiego jak "surowa siła" w kwestii siły uderzenia bo brzmi to co najmniej tak jakbyś sugerował że Mike Mollo nie bije szybko, nie bije dynamicznie ale bije... Mocno. Ot zakłamuje wszelkie prawa fizyki.
Wilder potrafi uderzyć znacznie mocniej niż Mollo i to są suche fakty natomiast kto jak odczuwał ciosy na garde i jak się wtedy czuł to kwestia subiektywnej oceny jednego człowieka.
Tajming to inna para kaloszy.
Pozdrawiam i znikam.
Nie no, to to jasne, inaczej najmocniej biliby strongmeni...
Siła ciosu z tego co teraz widzę często wyraża się jako energię kinetyczną, czyli 1/2 m * v2, czyli zależy od masy i prędkości, ale tak naprawdę obie te rzeczy zależą od techniki.
Po pierwsze ile masy swojego ciała wsadzisz w cios (bicie z samej ręki vs z pełnym skrętem). Po drugie to jest prędkość względna. Jeśli przeciwnik idzie na ciebie, to dodaje swoją prędkość, a jeśli się nawet minimalnie cofa, to redukuje tę prędkość.
Ja to widzę tak, że Chisora czy Dubois potrafią dostarczyć na gardę przeciwnika bardzo dużo energii kinetycznej ("surowa siła ciosu"). A puncherzy typu Wilder czy Zhang potrafią jej dostarczyć trochę mniej, ale za to na podbródek i to w sposób, którego przeciwnik się nie spodziewa. Dlatego - tak jak Ci tu różni ludzie tłumaczą przez cały wątek - ci drudzy nawet bijąc obiektywnie nieco słabiej potrafią jednym ciosem wyrządzić większe szkody.
Jakoś nie dał go rady zranić przy tylu uderzeniach. Zhang tylko puścił ręce w ruch i Joe był od razu w tarapatach.
Ocena siły ciosu przez pięściarzy może być podyktowana cała masą czynników typu trudności w pewnym momencie walki, sympatie i antypatie a nawet zawiść, zazdrość czy zwykła obłuda.
Fani widzą czysty efekt.
Usyk i Allen mieli pewnie trudne momenty jak im Chisora z całej repety bił po całym ciele. To boli i trwalej zapada w pamięć niż jeden strzał którego tak naprawdę nie czujesz- czujesz jego następstwa.
Dlatego imo wskazania zawodników w tym względzie są mniej warte niż całe kariery i ich ocena. Ale masz prawo widzieć to jak uważasz.
Dodam tylko że jeszcze niedawno w temacie gdzie Wilder wskazywał najmocniej bijącego zawodnika sam to zauważyłeś i zastanawiałeś się dlaczego tak jest i dlaczego tak nieoczekiwane nazwiska się tam pojawiają.