PACQUIAO PRÓBUJE OCALIĆ ŻYCIE RODACZKI SKAZANEJ NA ŚMIERĆ
Na kilka dni przed walką stulecia Manny Pacquiao (57-5-2, 38 KO) przerwał na chwilę trening, aby zaapelować o uwolnienie swojej rodaczki, która we wtorek ma zostać rozstrzelana w Indonezji za przemyt narkotyków.
Przy Mary Jane Veloso, 30-letniej samotnej matce dwóch małych chłopców, pięć lat temu na lotnisku w Dżogdżakarcie znaleziono 2,6 kilograma heroiny. Kobieta zapewnia, że nie wiedziała, co się znajduje w jej walizce - dostała ją od pracownika agencji pracy, który przekonywał Mary Jane, że ma szansę na pracę w Indonezji, ale musi mieć odpowiednie ciuchy, aby dobrze wypaść podczas rozmowy. Sprezentował jej też feralną walizkę.
Dzisiaj w Indonezji, gdzie panują najostrzejsze na świecie przepisy antynarkotykowe, ma zostać straconych ośmioro cudzoziemców, w tym Veloso. O ich uwolnienie proszą m.in. rządy i sekretarz generalny ONZ Ban Ki-moon. Do akcji włączył się też uwielbiany w Azji Pacquiao.
- Błagam i odwołuję się do wszystkich dobrych serc, aby ekscelencja ułaskawiła Veloso i oszczędziła jej życie. Drugiego maja w Las Vegas zmierzę się z Floydem Mayweatherem w pojedynku, który jest nazywany walką stulecia. Moje morale się podniesie, gdyby udało mi się uratować jej życie - oświadczył "Pacman".
O interwencję boksera prosiła matka kobiety, 55-letnia Celia. - Manny, pomóż ocalić moją córkę. Proszę, zabierz głos. Jakiekolwiek słowo z twoich ust pomoże, ponieważ jesteś bardzo popularny w Indonezji - mówiła.
Wszystko wskazuje jednak na to, że odezwa Pacquiao nie przyniesie oczekiwanego skutku. Władzie Indonezji zapowiedziały, że wszystko jest już gotowe i egzekucje odbędą się zgodnie z planem.
A ja ci się zapytam, gdzie tu związek? Nie uprawiaj demagogii.
PS. Pedofilia jest już u nas w przedszkolach i szkołach, usankcjonowana prawnie przez Bronka a więc spodziewaj się, że zostanie to niedługo wykreślone z paragrafów. "Podziękowania" dla sejmowej hołoty.
Handlarka śmiercią dostanie karę śmierci. Who cares? Wiele osób się uratuje.
Narkotyki to nie jest zło. Każdy ma wybór, dlaczego zabierać ludziom ten wybór?.
Handlarka śmiercią? A co ona komuś do ust na siłę narkotyki wkłada ? Każdy ma ŚWIADOMY wybór. Może zabijmy producentów broni, no bo oni też są handlarzami śmiercią czyż nie?
Narkotyki to dobro, bo są odzwierciedleniem ludzkiej woli. To ludzie źle z nimi postępują, bogacą się na nich lub tracą przez nie życie.
To tak samo, jak nie istnieje coś takiego jak trucizna. Jest tylko dawka śmiertelna.
ja nie chcial bym placic za leczenie tych wszystkich ktorzy by skorzystali z legalnych dragow
cooperek
bronkowi chcesz dziekowac a czemu nie podziekujesz janowi pawlowi II ponoc swietemu ktory przez lata kryl pedofili w sutannach?
jak walic prawde to całą
Teraz co drugi debil jeździ po pijaku na drodze, więc argument z dupy.
Narkotyki każdy bierze codziennie w postaci np.kawy i innych stymulantów :)
Pedofilów i innych zwyrodnialców powinno rozstrzelać...
///
widze że jesteś chętny w ferowaniu wyroków śmierci .....
To co byś powiedział , jak ocenił np. pana ministra który odbiera pieniądze należne cieżko chorym na leczenie ? np. ograniczając dofinansowanie leków .... ilu ludzi przedwcześnie umrze po jego decyzjach i w jakich kategoriach oceniać takie czyny ?zapewne domyślisz sie że chodzi o nasze Polskie realia .
Zgadzam się z Tobą że to człowiek sam powinien decydować czy zażywać narkotyki czy nie.
Państwu nic do tego.
Ale co robić gdy narkoman jest już wrakiem człowieka ,ale jeszcze nie umarł.
Leczyć go i pomagać mu za pieniądze podatnika?
Jeżeli już ktoś chce sam decydować o sobie i chce zażywać narkotyki to musi być konsekwentny do końca.
Leczyć się na własny koszt, z własnych pieniędzy pokrywać ewentualne szkody wynikłe z jego nieodpowiedzialności, zapewnić utrzymanie sobie i swoim dzieciom i nie „skomleć” do państwa po renty, emerytury, zapomogi, zasiłki pogrzebowe itp. itd.
Bardzo dobre porównanie! Miałem o tym samym napisać.
@Spartacus
Piszesz, że narkotyki to nie jest zło. A gdyby tak kierowca TIRa pod wpływem narkotyków nagle zjechał na Twój pas, na osobę która jechała prawidłowo, była trzeźwa itd. i niczemu nie była winna, a poniosła śmierć na miejscu. Lub gdyby w takich okolicznościach zginął ktoś z Twojej najbliższej rodziny? Nadal byś powtarzał te bzdury, że narkotyki to nie zło, że należy je zalegalizować? Co za bzdurne rozumowanie! Inny przykład. Twoje dziecko wraca ze szkoły naćpane. Zadowolony byś był?
Czekam na odpowiedź...
A wóda to nie narkotyk?! Ilu ludzi ginie przez pijanych kierowców? I jakoś nikt ich na śmierć nie skazuje. Powiedz mi czego alkohol jest dozwolony a np. amfetamina nie?
@Spartacus
Piszesz, że narkotyki to nie jest zło. A gdyby tak kierowca TIRa pod wpływem narkotyków nagle zjechał na Twój pas, na osobę która jechała prawidłowo, była trzeźwa itd. i niczemu nie była winna, a poniosła śmierć na miejscu.
///
przepraszam wiem że wcinam sie w cudzą wymiane zdań .przepraszam za to .
Ale nie moge sie powstrzymać widząc efekt otumanienia społeczeństwa sukcesywnym praniem mózgów prowadzonym w tym kraju od dawna .
Bo co jest tematem rozmów polaków o "Złym" . Po 20 latach teoretyczne odzyskanej niepodległości
"Złym" jest i tu wylicze tematy :
-Żyd ( na pierwszym miejscu ponieważ najstarszy temat)
-Pedofil
-Pijany kierowca
-Osoba paląca trawke
-Pedał czyli osoba kochająca inaczej
-Kierowca jadący z nadmierną prędkością (to zabójca i morderca według pewnych ideologii)
-Kobieta decydująca sie na aborcje ( to praktycznie mordujący demon)
-Rosja (choć w tym przypadku temat jest złożony ,i tak i nie )
Postaram sie odpowiedziec na te Wasze irracjonalne pytania
1. "Ale wytłumaczcie mi jak matkę dwojga dzieci można rozstrzelać, a pedofil czy gwałciciel u nas w kraju wychodzi po 5 latach? Gdzie tu logika?"
___
Pedofil czy gwalciciel nie zabija tak wielu osob jak zabija ich handlarz śmiercią = narkotykami
2. "Moim zdaniem wszystkie narkotyki, wszystkie używki, powinny być dostępne. Leki to samo. Nie palę, nie piję, nie ćpam, ale jak ktoś chce prowadzić takie życie, to mi to nie przeszkadza. I tak to robią,tylko są ograniczani. A ja się pytam, dlaczego?"
_____
A dlatego, bo narkotyki nie gwarantują smierci tu i teraz, na początku są fajne dlatego tez nie jest to to samo jak wybranie smierci. Ktos kto wybiera narkotyki zazwyczaj pada ofiara swojej slabej woli.
Dlatego wlasnie jest stosunkowo łatwo wpasc w narkotyki, a potem oznaczają one w przyszlosci smierc. Wiec wlasnie dlatego sie je ogranicza- bo zbyt wiele osob mogloby umrzec. Wybor narkotykow to nie tylko glupota, czasem to po prostu za slaba wola, problemy w zyciu.
3. "Handlarka śmiercią? A co ona komuś do ust na siłę narkotyki wkłada ? Każdy ma ŚWIADOMY wybór."
____
Tak, handlarka śmiercią. Bo narkotyki (mowa tutaj o czyms mocniejszym niz marihuana) oznaczaja bardzo czesto smierc i to straszną smierc. Naucz sie czytac ze zrozumieniem, Cooperek nie napisal o niej zabójczyni on napisał HANDLARKA śmiercią. Czyli napisal celnie, bo ktos handlujacy ciezkimi narkotykami handluje smiercia.
______________________________________________________________________
W razie kolejnych pytan sluze odpowiedzią, ktos w koncu musi Was troche doedukowac, ze zycie NIE JEST CZARNO BIAŁE
Piszesz ,że wybór narkotyków to często słaba wola i problemy w życiu.
A czy ta Handlarka Śmiercią nie mogła przewozić tych narkotyków z takiego samego powodu. Problemy w życiu i brak kasy na wyżywienie swoich dzieci?
Ja nie jestem zwolennikiem narkotyków i mam zdanie podobne do Twojego.
Ale zauważyłem pewną nieścisłość w Twojej wypowiedzi i ją zaznaczyłem.
///
napisałeś kolejny stek bzdur .
Popieram.
Wódka zabija, niszczy życia, rozbija rodziny a jest w co drugim sklepie.
Data: 28-04-2015 16:30:31
rafaltheoo
///
niemasz pojecia o tym temacie na jaki próbujesz sie wypowiedzać , generalnie moge to jasno napisa jesteś debilem , jednostką ograniczoną .
Karę śmierci można stosować wobec zawodowych handlarzy narkotyków co do których nie ma wątpliwości że swoje życie i dobrobyt oparli na nieszczęściu innych.
Płotki wplątane jednorazowo w handel narkotykami należy traktować podobnie jak ofiary bo ich postępowanie jest wynikiem problemów , biedy , niewiedzy, wykorzystania.
Jak było z tą kobietą tego nie wiem.
Ale wiem że prawo w Indonezji jest niesprawiedliwe.
Często ofiary są karane a oprawcy są bezkarni.
Prawo islamskie karzę kobietę śmiercią za zdradę która jest wynikiem gwałtu a gwałciciela traktuje bardzo ulgowo.
Dlatego też stoję po stronie tej kobiety chyba że była ona zawodowym handlarzem
///
Wiesz co chrzanisz ! Niby prawo kary śmierci dla zawodowego handlarza ? A dla przypadkowego już nie ?
masz wypaczoną ocene świata i ludzi .Ale nie jestem tym zaskoczony :) .No bo skąd miałbyś mieć jakieś pozytywne wzorce ? No skąd ?
///
zaliczyłem cie do kolejnych debili ferujących śmierć dla innych !!!
///
Wyroki śmierci dla innych z pozycji siedzącego w fotelu usera , gratuluje ci tego jak wcielasz sie w postać kata .
Trochę źle mnie zrozumiałeś.
Jeżeli już w jakimś kraju jest kara śmierci za handel narkotykami to niech ona będzie wobec tych którzy robią to zawodowo przy okazji mordując , wyłudzając haracze, i prowadząc w związku z handlem narkotyków cały „biznes” z tym związany.
Nie chciałem wypowiadać własnego zdania, czy handel narkotykami powinien być karany śmiercią a odniosłem się jedynie do już istniejących rozwiązań prawnych.
Jednak jestem zwolennikiem bardzo surowych kar bo jako podatnik nie chcę harować i mieć na utrzymaniu w więzieniach bandytów złodziei, morderców itp.
Jestem zwolennikiem obozów pracy .gdzie przestępcy z wyjątkiem wielokrotnych morderców będą pracować na swoje utrzymanie.
Wielokrotnych morderców ze 100% udowodnioną winą należy likwidować.
Jestem zwolennikiem kary śmierci w Polsce dla takich osób.
Racja, to jest śmieszne z jaką łatwością ludzie potrafią osądzić innych w parę sekund,życząc im śmierci. Nie znacie tej osoby, przypadku, nie wiecie z czym czasami ludzie muszą sobie dawać radę, jak czasami jedna rzecz zrobiona przez głupotę potrafi zrujnować życie. No ale internetowi sędziowie potrafią wydać wyrok dla każdego.
Gdyby wiozła to do Holandi to cały posterunek i sąd razem z nią by to spalił czy wciągnął nosem i było by po sprawie...
Przykre to jest i jak dla mnie niesprawiedliwe....
Przecież narkotyki nikomu nie wsadzają do ust na siłe...Bierze tylko ten co chce...Jezeli takowa osoba chce sobie zepsuć życie czy doprowadzić sie do śmierci niech bierze..Gówno mnie to obchodzi...
A tu kobieta pewnie biedna chciała dać coś jesć dzieciom a teraz będzie stracona...
LatającyDywanik...
Popieram...
Narkotyki bierze ten co chce a pedofil gwałci bezbronne dziecko i zmusza je do tego..narusza czyjąść nienaruszalność...U nas powinni pedofilów roztrzeliwać albo wieszać na krzyżu za jaja i niech zdycha tydzień..
Data: 28-04-2015 17:04:08
UsAtmel
Trochę źle mnie zrozumiałeś.
///
to nie ja żle ciebie zrozumiaem tylko Ty odsloniłeś sie za bardzo .
//
ja tam nie bede wyciągał w innych rozmowaqch w przyszłości tego tematu .Nie . Ale zastanów sie na przyszłość pisząc tak ważne zdania . OK? Oczywiscie cały czas masz u mnie prawo być sobą ! I np. w żadnym wypadku nie musisz sie zgadzać z tym co napisałem .
W każdym razie ja nie bede przeciągał tego czy też zapamietywał i przypominał po miesiącach . Ja tak nie traktuje tego , ja nie z takich ludzi . RSC2 pisz zawsze jak uważasz , poprostu ktoś może mieć inne zdanie !!!
Zapewne miałbyś inne zdanie gdybyś miał małe dziecko ,a gwałciciel, narkoman i morderca mający na sumieniu kilka dzieci wychodził z więzienia , albo na przepustkę albo zwyczajnie uciekł i miał mieszkanie tuż obok Ciebie.
Opiszę Ci takie autentyczne zdarzenie.
Obok pewnej miejscowości był zamiar wybudowania ośrodka chorych na AIDS.
Nikt o tym z mieszkańców nie wiedział , ale dowiedzieli się pewni dziennikarze i pojechali do tej miejscowości przeprowadzić wywiad co mieszkańcy sadzą o zarażonych na AIDS.
Przeważały wypowiedzi o tolerancji , współczuciu i pełnym poparciu.
Nagle ogłoszono i wyjawiono tym mieszkańcom jaka inwestycja powstanie obok ich miejscowości.
I wtedy zawiązano komitet protestacyjny i musiałbyś słyszeć co mówili ci sami mieszkańcy.
Zwrot o 180 stopni.
I nie jest to wyrażenie mojej opinie na ten temat.
Chciałem jedynie pokazać ,że problem nie jest prosty a punkt widzenia zależy od punku siedzenia.
Data: 28-04-2015 17:25:16
UsAtmel
Zapewne miałbyś inne zdanie gdybyś miał małe dziecko ,a gwałciciel, narkoman i morderca mający na sumieniu kilka dzieci wychodził z więzienia , albo na przepustkę albo zwyczajnie uciekł i miał mieszkanie tuż obok Ciebie.
Opiszę Ci takie autentyczne zdarzenie.
Obok pewnej miejscowości był zamiar wybudowania ośrodka chorych na AIDS.
Nikt o tym z mieszkańców nie wiedział , ale dowiedzieli się pewni dziennikarze i pojechali do tej miejscowości przeprowadzić wywiad co mieszkańcy sadzą o zarażonych na AIDS.
Przeważały wypowiedzi o tolerancji , współczuciu i pełnym poparciu.
Nagle ogłoszono i wyjawiono tym mieszkańcom jaka inwestycja powstanie obok ich miejscowości.
I wtedy zawiązano komitet protestacyjny i musiałbyś słyszeć co mówili ci sami mieszkańcy.
Zwrot o 180 stopni.
I nie jest to wyrażenie mojej opinie na ten temat.
Chciałem jedynie pokazać ,że problem nie jest prosty a punkt widzenia zależy od punku siedzenia
///
czy w wyniku powstania tego osiedla dla chorych na AIDS ty coś ucierpiałeś , wogule czy przytoczyleś historie w której osobiście uczestniczyleś ?
napisałeś - "Zapewne miałbyś inne zdanie gdybyś miał małe dziecko ,a gwałciciel, narkoman i morderca mający na sumieniu kilka dzieci wychodził z więzienia , albo na przepustkę albo zwyczajnie uciekł i miał mieszkanie tuż obok Ciebie.
Opiszę Ci takie autentyczne zdarzenie." czyli czy ty osobiście masz jakieś doświadczenia czy też pożyczkujesz sie jakimiś prtzykrymi wydarzeniami ? domyślam sie że poprostu przytaczasz jakiś przykład !!!! To ja ci głąbie przytocze o 1000 razy ważniejszy przykład ! tak to napisze Głabie ...
Otuz byla soie dziewczyna ktra zwichnela ... dopisze , musze zresetowac przegladarke .
///
Opiszę Ci takie autentyczne zdarzenie." czyli czy ty osobiście masz jakieś doświadczenia czy też pożyczkujesz sie jakimiś prtzykrymi wydarzeniami ? domyślam sie że poprostu przytaczasz jakiś przykład !!!! To ja ci głąbie przytocze o 1000 razy ważniejszy przykład ! tak to napisze Głabie ...
Otuz byla soie dziewczyna która zwichnela noge ... dopisze , musze zresetowac przegladarke .
ta , zwykła młoda dziewczyna która zwichneła noge w kostce i poszła do szpitala po pomoc ....
w szpitali zbadali ją , noge wsadzili w gips i ode3slali do domu . Potem noga w kostce zaczeła śmierdzieć i psuć sie ,dziewczyna chodziła co tydzień na opatrunki do szpitala ale noga dalej śmierdzała i psuła sie ,nie dokończe tej historii ,czyli jak sie to zakończyło
1
!!!!
RSC2 , nie pierdol mi kitu że za to jak jest są winni narkomani albo pedofile !!!!Sorki ale nie kupuje takich kłamstw !!!!
"A czy ta Handlarka Śmiercią nie mogła przewozić tych narkotyków z takiego samego powodu. Problemy w życiu i brak kasy na wyżywienie swoich dzieci?"
Z pewnoscia miala takie problemy ale jest duzo innych mozliwosci. Opieka spoleczna, albo niech nawet sprzedaje swoje cialo, ale nie zabija innych ludzi.
_____________-
@LatajacyDywanik
"I nie pierdol mi głupot, że papierosy czy alkohol nie są tak samo szkodliwe jak amfetamina czy kokaina bo wkleję Ci skalę naukową pokazującą, że są równie szkodliwe Więc dlaczego nikt nie odpowiada za śmierć ludzi umierających na raka płuc, czy od przepicia alkoholem? "
Nic nie wkleisz bo nie istnieje zadna statystyka ktora potwierdzalaby brednie ktore wypisujesz.
Jak ja siegne po papierosy, to sa stosunkowo male szanse ze umre mlodo na raka- oczywiscie sa wieksze niz gdybym nie siegnal ale stosunkowo male.
To po 1. Po 2 jak ja sobie dzis kupie 4 piwka, tak jak np kupilem sobie na ostatnia walke, to nie stane sie alkoholikiem i nie umre.
Natomiast gdyby zapodal sobie herę w żyłę to z pewnoscia bylbym na bardzo dobrej drodze ku szybkiej smierci. Hera uzaleznia juz na samym poczatku gosciu, to nie piwko ze sobie kupisz od czasu do czasu pare i jest luz. Tutaj jak wezmiesz pierwsza dawke to jest prawie pewne ze wpadasz w nalog- a tutaj nalog konczy sie smiercia.
Jak zwykle widzicie swiat w kolorach CZARNOBIAŁYCH, a swiat nie jest czarnobialy
Nie wiem co z Twoim przykładem z tą dziewczynką i jaki z niego morał.
Rozwiń to bo bardzo to zagmatwałeś .
Czy jest wiadomo o co my się sprzeczamy?
Nigdzie nie napisałem , o winie narkomanów za to jak jest.
Nie rozumiem co oznacza „za to jak jest”
Ja odniosłem się jedynie do zjawiska narkomani, które nie służy normalnemu rozwojowi cywilizacji i należy zapobiegać temu zjawisku.
Napisałem na końcu mojego wpisu że nie jest to moja opinia, a jedynie przykład jak zmieniają się postawy ludzi w wyniku zmiany sytuacji.
Ja Ciebie rozumiem ,że Ty gdybyś przyszedł po swoje dziecko do szkoły ,a tam handlarz oferuje Twojej córeczce narkotyki to pogłaskałbyś go po głowie i stwierdził ,że nic się nie stało.
Ja taki nie jestem.
Mam inne zdanie na ten temat ,bo nie lubię za swoje podatki utrzymywać pasożytów.
///
jesteś jak pies Stalina i suka Hitlera.
Data: 28-04-2015 17:52:50
@ UsAtmel
Nie wiem co z Twoim przykładem z tą dziewczynką i jaki z niego morał.
Rozwiń to bo bardzo to zagmatwałeś .
///
skoro szukasz demonów wsród narkomanów a nie widzisz rzeczywistości to sorki ale co ja mam tobie tłumaczyć !!!!
///.
i nie dziewczynką (te twoje pedofilskie zainteresowania ) to była 19 to letnia dziewucha .
A jeżeli nie rozumiesz o czym Ja pisze to trudno .
W takim razie odpowiem Ci również w takim samym stylu jak Ty mnie cytuję:” Wybor narkotykow to nie tylko glupota, czasem to po prostu za slaba wola, problemy w zyciu” Koniec cytatu
Z pewnością słaba wola i problemy życiowe są powodem sięgania po narkotyki ale jest dużo innych możliwości. Rodzina , psycholog ,przyjaciele , albo niech nawet
Skoro uważasz ,że wyjściem z trudnej sytuacji zamiast handlu narkotykami jest opieka społeczna to również wyjściem zapobiegającym sięgnięciu po narkotyki jest np. psycholog.
Nie są to moje opinie a wyłapuję jedynie nieścisłości i rozbieżność w ocenie faktów w zależności od teorii przez Ciebie lansowanych.
Ja widzę rzeczywistość i zauważam wiele innych niesprawiedliwości.
Ale skoro rozmawiamy o narkomanii to chyba nie oczekujesz że chcąc ją rozgrzeszyć będę przytaczał wszystkie niegodziwości tego świata.
[Odniosłem się jedynie do tego o czym jest dyskusja. Nie będę jednego zła rozgrzeszał innym złem, bo to tak jakbym napisał ,że Hitler nie był wcale taki zły ,bo Stalin był jeszcze gorszy]]
Data: 28-04-2015 17:25:16
UsAtmel
Zapewne miałbyś inne zdanie gdybyś miał małe dziecko ,a gwałciciel, narkoman i morderca mający na sumieniu kilka dzieci wychodził z więzienia , albo na przepustkę albo zwyczajnie uciekł i miał mieszkanie tuż obok Ciebie.
Opiszę Ci takie autentyczne zdarzenie.
///
jesteś kretynem kt, óry dla swoich kretyńskich wierzeń podaje kretyńską wiare w koniec świata !!!!
Sorki że urzylem takiego określenia ale tak musiałem bo jesteś niebezpiecznym idiotą .
otóż sugerujesz że oto My Polacy musimy bać sie pedałów , pedofili i tego typu podobnych ludzi .
Otóż jest to zakłamana historia życia !!!! Ty sie bój pedofili i chomoseksualistów a ja będe żył wiedząc gdzie naprawde są bniebezpieczeństwa !!!!
///
naprawde ciekawi mnie dlaczego do swojej listy nie dodałeś Żydów ?Boisz sie Żydów ! ?
///
kretynie ! boisz sie Żydów ? dlatego nie dopisałeś ich do swojej kretyńskiej listy ?
Kolego, teraz to sam piszesz jakbyś się czegoś naćpał.
Data: 28-04-2015 18:25:02
UsAtmel
Kolego, teraz to sam piszesz jakbyś się czegoś naćpał.
///
przyznam ze mozna to tak zinterpretować :) ale to kwestia interpretacji :)
Zaskoczyłem ciebie że mam dość krytyczny stosunek do samego siebie? a mam ,wierz mi .
Teraz mam wiecej Fanow , i dalej wyszlem na dobrego faceta a tamta nich zabija , nie obchodzi mnie .
True Story
Data: 28-04-2015 18:25:09
w danym kraju jest prawo, prawo które trzeba respektować jak się wyjeżdża to raz, dwa oni je złamali, i z szkoda mi tych ludzi, ale prawo jest prawem i wiedzieli na co się decydują. Koniec kropka.
///
jest to jakiś logiczny argument .ale bardziej logicznym jest nigdy nie akceptować kiedy ktoś kogoś chce zamordować w imie swojej ideologii a tak jest w tym przypadku !!!!!!!
Przecież ja nie podawałem żadnej listy.
Ty chyba mnie z kimś mylisz.
Jeszcze raz Ci wyjaśniam, bo chyba nie doczytałeś.
Ja zauważam wszystkie zagrożenia dla cywilizacji i normalnego człowieka.
Ale tu jest dyskusja o konkretnym temacie i dlatego tylko do niego się odnoszę.
Jeżeli chcesz ze mną przedyskutować inne kwestie to nie ma problemu.
Możemy kiedyś to zrobić. Ja nie boję się dyskusji ani o żydach, ani o arabach, ani o finansach, ani o nacjonalizmie.
O niczym.
Tylko jeżeli będziemy rozmawiać o żydach to nie zarzucaj mi że piszę tylko o żydach a boje się tematu np. arabów.
Jeszcze raz Ci wyjaśniam.
Ja nie boję się żadnego tematu.
A Tobą dyskusja to sama przyjemność.
///
kara śmierci za transport 2kg narkotyków , to może być tylko w państwie nie szanującym życia jednostki .
A z innej strony , nie znosisz mnie ? napisz :) wyżyj sie na mnie , jakoś to zniose bez donoszenia !!!!
Atmel pewnie znowu odstawił neuroleptyki. Ale co tam- przynajmniej jest wesoło :))
Data: 28-04-2015 18:31:47
@UsAtmel
Przecież ja nie podawałem żadnej listy.
Ty chyba mnie z kimś mylisz.
///
nie klam beszczelnie , zapodaeś liste .
roycer
Data: 28-04-2015 18:25:09
w danym kraju jest prawo, prawo które trzeba respektować jak się wyjeżdża to raz, dwa oni je złamali, i z szkoda mi tych ludzi, ale prawo jest prawem i wiedzieli na co się decydują. Koniec kropka.
///
jest to jakiś logiczny argument .ale bardziej logicznym jest nigdy nie akceptować kiedy ktoś kogoś chce zamordować w imie swojej ideologii a tak jest w tym przypadku !!!!!!!
Prawo jest prawem w danym kraju i jeżeli się go nie respektuje, to trzeba być przygotowanym na konsekwencje. Raz jeszcze powtarzam, szkoda mi tych ludzi, ale prawo jest prawem.
Data: 28-04-2015 18:31:47
@UsAtmel
Przecież ja nie podawałem żadnej listy.
Ty chyba mnie z kimś mylisz.
Jeszcze raz Ci wyjaśniam, bo chyba nie doczytałeś.
Ja zauważam wszystkie zagrożenia dla cywilizacji i normalnego człowieka.
Ale tu jest dyskusja o konkretnym temacie i dlatego tylko do niego się odnoszę.
///
dokładnie , twoje preferencje są właśnie zagrożeniem dla innych , pałasz nienawiścią i szukasz krwi jasno pisząc że nalerzy zabijać !!! sorki men ale jesteś kretynem żądnym krwi .
W przypadku tak skrajnych rzeczy jak narkotyki to tak- uwazam, ze Panstwo powinno odgórnie uniemozliwiac do nich dostęp- mozna ewentualnie debatowac co do marihuany i tutaj nie mam do konca zdania, ale wszystkie ciezsze narkotyki trzeba ograniczac.
Wolna wola wolną wolą, ale czlowiek jako jednostka jest też zwyczajnie SŁABY, miewa rozne momenty, miewa wahania i w pewnych sytuacjach nawet człowiek twardy moglby siegnac po narkotyki.
A tak, Panstwo tego zabroni a czlowiekowi twardemu nie bedzie sie chcialo az tak starac aby je jakos zdobyc.
Ogolnie np jestem za tym, aby Panstwo nie wtryniało sie poprzez podatki do biznesu ludzi np. Tutaj jak najbardziej chcialbym pelnej wolnosci, niech Panstwo wypier.ala od moich pieniedzy.
Ale w przypadku takich rzeczy jak narkotyki niech Panstwo to ogranicza i to jest sluszne. Bo tutaj trzeba przewidziec ze czlowiek jako jednostka jest chwiejny, czlowiek to tylko czlowiek, kilkudziesiecio (Czy tam czasem ponad stu) kilogramowe cialo, mozg- niepewna konstrukcja emocjonalna. Czlowiek to tylko czlowiek jesli chodzi o jakies uzywki i emocje i AŻ CZŁOWIEK jesli chodzi o umysl, intelekt, mozliowsci umyslu.
Jest to calkowicie oczywista kwestia, a nadmierne zaufanie w czlowieka i w jego "wolną wolę" jest jednak dosc glupie.
Trzeba brac pod poprawke, ze czlowiek jako konstrukcja jest jednak troche niestabilny, czego oczy nie widzą tego sercu nie żal, niż dopuszczac pod nos ludziom wszystko- herę, amfę i ch.j wie co jeszcze
Data: 28-04-2015 18:39:15
UsAtmel
roycer
Data: 28-04-2015 18:25:09
w danym kraju jest prawo, prawo które trzeba respektować jak się wyjeżdża to raz, dwa oni je złamali, i z szkoda mi tych ludzi, ale prawo jest prawem i wiedzieli na co się decydują. Koniec kropka.
///
jest to jakiś logiczny argument .ale bardziej logicznym jest nigdy nie akceptować kiedy ktoś kogoś chce zamordować w imie swojej ideologii a tak jest w tym przypadku !!!!!!!
Prawo jest prawem w danym kraju i jeżeli się go nie respektuje, to trzeba być przygotowanym na konsekwencje. Raz jeszcze powtarzam, szkoda mi tych ludzi, ale prawo jest prawem.
///
a ja jeszcze raz tobie napisze że takiego prawa nikt normalny nie może szanować i respektować , odpiszesz mi jesze raz w ty stylu ze jest to prawo to napisze ci bardzo niemile słowa . Hitlerowcy też mieli swoje prawa , Stalin też , weż mi tu kórwa nie pierdol co jest dobre a co złe ! Bo ci nabluzgam i moderacja cie nie wybroni z tego .
///
nie pieprz mi tu o prawie bo ..... kórwa zwykłe mporderstwa na ludziech istnieją i to jest właśnie taka sytuaca !!!!
Data: 28-04-2015 18:47:15
Ale o jaką listę chodzi? Bo też jakoś nie zauważyłem żeby użytkownik RSC2 tworzył jakąś '' czarną listę '' znienawidzonych ludzi. Może nas oświecisz? :) I nie, nie nienawidzę cię, gdyż nawet cię nie znam,więc jak mógłbym cię nienawidzić?
//
nic dziwnego ze nie widzialeś , w obosach zaglady oprawcy tez nie widzieli ....
Nie wiem o jaką listę chodzi.
Ja nie podawałem żadnej listy.
Wyraźnie mnie z kimś pomyliłeś
Oberwało mi się za kogoś.
I to jest niesprawiedliwość.
[A gdzie niby ta lista miała się ukazać?]
///
no dalej...
Data: 28-04-2015 18:51:21
@UsAtmel
Nie wiem o jaką listę chodzi.
Ja nie podawałem żadnej listy.
Wyraźnie mnie z kimś pomyliłeś
Oberwało mi się za kogoś.
I to jest niesprawiedliwość.
[A gdzie niby ta lista miała się ukazać?]
///
poco sie tak tłumaczyśz skoro to ja niby jestem winny?
Wyjeżdzam np do Arabii Saudyjskiej to nie założę krótkich spodenek, ani nie będę piwa pił na ulicy bo zdaję sobie sprawę, że inna kultura i inne prawo jest w tym kraju, które może mnie skazać np. na dotkliwą chłostę, minimum!! Nie zgadzam się z tym prawem, ale je respektuję!! Bo co mam wyjść z browarem i się obnosić?? Bzdura!! A tu mowa o narkotykach, które mi nie przeszkadzają, ale każdy kraj ma swoje prawo i czy nam się nie podoba czy nie to trzeba liczyć się z konsekwencjami. Chcesz to bluzgaj mi to wisi i powiewa.
///
przypomne , masz skłonność do skazywania ludzi na kare śmierci , zapomniałeś o czym rozmawiamy?
Data: 28-04-2015 18:53:32
UsAtmel
Wyjeżdzam np do Arabii Saudyjskiej to nie założę krótkich spodenek, ani nie będę piwa pił na ulicy bo zdaję sobie sprawę, że inna kultura i inne prawo jest w tym kraju, które może mnie skazać np. na dotkliwą chłostę, minimum!! Nie zgadzam się z tym prawem, ale je respektuję!! Bo co mam wyjść z browarem i się obnosić?? Bzdura!! A tu mowa o narkotykach, które mi nie przeszkadzają, ale każdy kraj ma swoje prawo i czy nam się nie podoba czy nie to trzeba liczyć się z konsekwencjami. Chcesz to bluzgaj mi to wisi i powiewa.
///
jedna mocniejasz awypowiedz nie oznacza że będe ci bluzgał zawsze , nie , to zależy :) a jak bedziesz już tam to uznasz kobiety za istoty niższej wagi !!!???? czy też bedziesz sie slizgał jak zakłamane gówno żeby zarobić?
Ty masz jakiś problem ze sobą? Wkładasz ludziom do ust słowa, których nie pisali. Weź ochłoń bo cię ponosi,naprawdę.
///
odpowiedz , czy jadac tam beddziesz jasno pokazywał że kobiety są ci równe stanem itp? odpowiedz!!!
Ja jestem żądny krwi?
Na jakiej podstawie wydajesz takie opinie?
Ja nawet muchy nie skrzywdzę.
Każdemu dałbym drugą szansę i daleki jestem ,aby komuś wyrządzić krzywdę.
Na jakiej podstawie masz takie opinie o mnie.?
Wyjaśnij mi sprawę z tą listą bo jestem pewien ,że z kimś mnie mylisz
Data: 28-04-2015 18:59:01
UsAtmel
Ty masz jakiś problem ze sobą? Wkładasz ludziom do ust słowa, których nie pisali. Weź ochłoń bo cię ponosi,naprawdę.
///
mam problem z zakłamanymi ludzmi .mendami które co innego piszą a co innego robią . tak mam.
Jakbym jechał- a nie mam ochoty tam jechać, ale jakbym jechał to robiłbym to, aby się nie wyróżniać respektując ich prawo.
Data: 28-04-2015 19:00:18
@UsAtmel
Ja jestem żądny krwi?
Na jakiej podstawie wydajesz takie opinie?
Ja nawet muchy nie skrzywdzę.
Każdemu dałbym drugą szansę i daleki jestem ,aby komuś wyrządzić krzywdę.
Na jakiej podstawie masz takie opinie o mnie.?
Wyjaśnij mi sprawę z tą listą bo jestem pewien ,że z kimś mnie mylisz
///
to ty sam muszisz sie zmienić jesli chcesz , to nie moja rola .Ty możesz w następnym temacie pisać jak to wysyłasz ludzi na mierć za to czy inne , udawaj że tak nie bylo :) Moją rolą niejest zmieniać takich jak ty :) jedynie pokazać że istnieją :)
Nie pisz bo się kompromitujesz. Wam koledzy..po co to pisać. Szkoda palców.
Ale wczym ja mam się zmieniać?
Czy ja Ciebie obrażam?
Dla mnie życiowym mottem jest:
„żyj tak ,aby nikt z twego powodu nie płakał”
A Ty wkładasz w moje usta najgorsze stwierdzenia i wypisujesz na mój temat opinie budzące najgorsze skojarzenia.
Psujesz mi na forum opinię sugerując jakobym był autorem jakiejś listy siejącej grozę.
Mam cię za inteligentnego człowieka i mam nadzieję że to wyjaśnisz.
///
śmierć , tak , ten człowiek uważa siebie jako osobe która może mówić kogo skazać na śmierć :) nawet nie zauważył że jednak wydał wyrok na innych ludzi , teraz broni sie pisząc że ja pisze bez sensu a wystarczy uważnie przeczytać cały tem temat aby wyrażnie znależć tekst w którym pan RSC2 wyrażnie chce zabijać innych ludzi :)
///
dwadzieścia razy pomyśl co napiszesz a teraz nie kłam !
Komu Ty odpisujesz. .wyluzuj nie ma komu odpisywać bo to co mu napisałem powinno wystarczyć. A poza tematem to nie boks :D:D
A opinia poszła w świat.
Przez Twoje wpisy stałem się na tym forum kimś ,kim wcale nie jestem.
Jeżeli jesteś człowiekiem honoru to swoje tezy powinieneś udowodnić, albo je odwołać.
Myślałem ze dyskusja będzie na temat a nie ad persona.
Napisz o jaką listę Ci chodzi.
Ty mnie na 100% z kimś mylisz.
Data: 28-04-2015 19:14:44
RSC2
Komu Ty odpisujesz. .wyluzuj nie ma komu odpisywać bo to co mu napisałem powinno wystarczyć. A poza tematem to nie boks :D:D
///
jasne e niemusi ze mn pisac ,ty roycer jak najbardziej :) jesli ktos pisze ze pozabijalby jakis ludzi a potem piesze ze nic takiego nie napisal niema poco ze mna pisac .
Data: 28-04-2015 19:18:18
Życzę miłego wieczoru wszystkim.. na spotkaniu live pacman vs money !!
///
rozumiem ze nie rusza cie to ze gdzies tam zabija kobiete poniewaz przemycala narkotyki .
no to wiele wynisles z pisania w tym temacie , niech cie wielki ku...as trafi :)
///
chyba niemasz z tym problemu?
Ja chcę zabijać ludzi?
Na jakiej podstawie robisz ze mnie mordercę?
Przecież ja nie napisałem że zabiłbym tą kobietę ?
Pisałem raczej odwrotnie o niesprawiedliwym prawie w krajach muzułmańskich.
Czy Ty czytałeś moje wpisy czy tylko odpisywałeś bez czytania.
Data: 28-04-2015 19:25:20
@UsAtmel
Ja chcę zabijać ludzi?
Na jakiej podstawie robisz ze mnie mordercę?
Przecież ja nie napisałem że zabiłbym tą kobietę ?
Pisałem raczej odwrotnie o niesprawiedliwym prawie w krajach muzułmańskich.
Czy Ty czytałeś moje wpisy czy tylko odpisywałeś bez czytania.
///
oczywiscie ze czytalem , za kogo mnie bierzesz ?Mylisz ze sklamalem piszac tamte slowa ?
W pewnym momecie wyrazie sie bardzo jasno ,zreszt nie ch
odzi tu o ciebie jako jednostke , chodzi o ludzi ktorzy widza jako wyjscie z pewnych sytuacji w postaci zabijania ludzi . a ty niestey wyraziles takie zdanie i nie zaprzeczaj.
Alkohol jest również mocno uzalezniajacy, w miesiąc jest przyczyna śmierci większe ilości ludzi niż wszystkie narkotyki w rok razem wzięte i trzeba dodać, ze to również narkotyk. Jedyna roznica jest taka, ze w naszej kulturze bardziej zakorzeniony.
Nie jestem zwolennikiem ostrego karania za posiadanie, bo czesto wpadka takiego 18-19 latka z workiem ziola, gramem amfetaminy, czy 2 pigulami, kończy sie wyrokiem i nasraniem w papierach na wiele lat i czesto zniszczeniem przyszlosci.
Wszystko jest dla ludzi, a jak ktos ma ćpać, to będzie ćpał, jak nie nielegalne narkotyki, to legalne leki, bo receptę zawsze zalatwi, jak nie to, to będzie wąchać klej, jak nie to, to będzie chlać itd.
A i zakazany owoc...
Narka.
///
mam zacytowac ?
Naprawdę proszę - nie powtarzajmy tej papki, że dragi są tak samo szkodliwe jak alkohol. Każdy z nas może wypić w każdy weekend pół litra wódki, a następnego dnia wstać, pomęczyć się i cały tydzień zapierdalać w pracy. Po wzięciu mocniejszych niż trawka czy hasz dragów, ew. koks dragów takiego powrotu do normalnego życia może już nie być.
Bredzisz. Po wypiciu pół litra wódki w weekend też może już nie być powrotu do normalnego życia.
Napiszę tak: nie wiesz, nie doświadczyłeś na własnej skórze to nie opowiadaj głupot :) Akurat ( wcale się nie chwaląc, bo to nie powód do dumy a raczej wstydu ) próbowało się na prawdę dużo rzeczy jakoś żadnym ćpunem nie jestem :) Rocky 86 świetnie napisał, jak lubicie byc prowadzeni za rączkę jak dzieci, i żeby wam mówili co jest dobre a co be bo nie macie własnego rozumu to wasza sprawa :) Ja wole sam decydować o swoim zyciu :)
Data: 28-04-2015 16:39:16
Wydaje mi się że jeżeli była to matka, która została skuszona zarobkiem to karą za ten czyn nie powinna być kara śmierci.
Karę śmierci można stosować wobec zawodowych handlarzy narkotyków co do których nie ma wątpliwości że swoje życie i dobrobyt oparli na nieszczęściu innych.
////
problem w tej calej twojej wypowiedzi wynika z tego ze nie jestes bogiem i niemasz zadnego prawa skazywac jakiego kolwiek handlarza narkotykow na smierc .Przekroczyles w tym wypadku granice .Ale ty tego nie widzisz , inni skazujacy ludzi tez nie widza ze przekraczaja te granice , rozumiesz mnie teraz ?
Data: 28-04-2015 19:44:05
@Martin
Bredzisz. Po wypiciu pół litra wódki w weekend też może już nie być powrotu do normalnego życia.
No Panowie, można uwierzcie mi :D
Mocniejszych trunków 40% i więcej nie tykam od 3 miesiecy prawie, a potrafiłem sam wypić 0,5 w przeciągu ok 2 godzin oczywiście z naturalnym sokiem bo samej nie uznaję. Jak funfel przyjechał z raichu to taki narzucił rytm że gin 0,7 poszedł w 45 minut hahaha i to nie było wszystko bo poszliśmy jeszcze do sklepu..
Nie ma się czym chwalić, ale taka prawda XD
Roxette - Big Love
https://www.youtube.com/watch?v=hu-fyri4Q2A
Po kokainie i heroinie też można wrócić do normalnego życia, więc nie rozumiem Twojej odpowiedzi na mój post.
Mi chodziło o alc. Nie zrozumiałeś.
Spandau Ballet - Gold
https://www.youtube.com/watch?v=gSq8ZBdSxNU
https://www.youtube.com/watch?v=zMfZK56OPMM
Rafałek?? Tak chciałbym najlepiej numer do tego co sieje propagandę , a diler mało ważny XD
Nie zaprzeczam że wobec osób ,które mają za nic ludzkie życie należy stosować najcięższą z kar.
Na obronę mojej tezy powiem, że jeżeli ktoś wielokrotnie ma za nic życie ludzkie to nie widzę powodu, abym miał szanować jego życie.
I nie jest to żadne mordowanie, a jedynie kara , oraz ochrona normalnych ludzi przed osobami które nie potrafią żyć w społeczeństwie i które mogłyby zrobić to po raz kolejny.
Gdyby taki bandyta zabił Ci dziecko, matkę , siostrę to zapewne zmieniłbyś zdanie na temat jego obrony.
Natomiast nasza dyskusja była na temat tej matki oraz wymyślonej przez Ciebie listy śmierci.
Jak zauważyłeś w mojej wypowiedzi byłem przeciwny karaniu tej kobiety karą śmierci ,tak samo jak nie sporządziłem żadnej listy ,którą przez całą dyskusję mi wmawiałeś.
Natomiast jeżeli chodzi o naszą dyskusję to jednak nie czytasz moich wypowiedzi.
Pisałem Ci już wcześniej ,że moja opinia na temat kary śmierci dla „narkotyków” była pisana w kontekście istniejącego już prawa.
A nie była moją opinią czy za Narkotyki” powinna być kara śmierci.
Czyli jeżeli prawodawstwo Indonezji przewiduje karę śmierci za „narkotyki” to powinno ją stosować w stosunku to najcięższych przewinień związanych z narkotykami czyli w stosunku do zawodowych handlarzy , a nie w stosunku do kobiety , która jest jedynie płotką w tym procederze.
To czy zastosować karę śmierci rozstrzyga sąd biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności i wiele aspektów.
Generalnie nie rozumiesz tego o czym ja pisze i z uporem maniak chcesz mi udowodnić ,że jestem mordercą bo jestem za karą śmierci dla wielokrotnych morderców .
Nie wiek kogo Ty bronisz.
Ja bronię uczciwych ludzi a Ty bandytów.
Na h. on liczy? Prawo jest prawo i trzeba go przestrzegać.
"Wyjeżdzam np do Arabii Saudyjskiej to nie założę krótkich spodenek, ani nie będę piwa pił na ulicy bo zdaję sobie sprawę, że inna kultura i inne prawo jest w tym kraju, które może mnie skazać np. na dotkliwą chłostę, minimum!! Nie zgadzam się z tym prawem, ale je respektuję!! Bo co mam wyjść z browarem i się obnosić?? Bzdura!"
Poruszasz dwa odrębne wątki - "prawa stanowionego" i kultury. Jeśli w danym kraju panuje jakaś odmienna kultura i obyczaje, to by nie obrażać miejscowych, stosujesz się do niej. Czym innym jest jednak prawo stanowione. W jeden dzień handel narkotykami może być karany śmiercią, a w następny może już być legalny, bo wejdzie nowa ustawa. Nikogo nie obrażasz łamiąc prawo stanowione. Jedynie ryzykujesz "karę".
W sumie przykro patrzeć, że w kraju, w którym od 40 lat JKM tłumaczy podstawowe kwestie związane z narkotykami, są jeszcze tacy, którzy wierzą w prohibicję.
Ludzie, wyleczcie się z pogańskiego kultu władzy. Myślicie, że przemoc może zdziałać coś dobrego? Jak ślepi jesteście, jak fanatycznie wierzący?!
Prohibicja w Stanach doprowadziła do katastrofy. Najpier alkoholowa, później narkotykowa. Państwo amerykańskie wydaje setki miliardów dolarów na "wojnę z narkotykami" - skutek: w Stanach ćpa się najwięcej, a tysiące niewinnych ludzi siedzi w więzieniach.
Człowiek ma prawo do wolności, bo wolność jest warunkiem koniecznym istnienia społeczeństwa. Każdy, kto łamie to prawo, jest socjalistą i zasługuje na wywiezienie do dziczy, gdzie będzie żył na zasadach zwierzęcych. Nie ma moralnego prawa przebywać w społeczeństwie.
To, co wy nazywacie "prawem", to lewo. Socjalistyczne wymysły, by upodlić człowieka, zabrać mu jego własność, wolność i godność. Rząd Indonezji nie stosuje prawa, lecz je łamie. Stosuje lewo i wkrótce zamorduje niewinną osobę, by pozostać w zgodzie z własnymi faszystowskimi wymysłami.
Pewnie na to, ze jej nie stracą i sie nie przeliczyl, bo tylko jej nie stracili :-)
Musi miec faktycznie w tamtym regionie przebicie.
Podobnie jak UsAtmel traktujesz karę za łamanie prawa jako atak na wolność tego człowieka.
A może to jest tak ,że prawo i kara to ochrona społeczeństwa przed tymi, które je łamią.
Stara maksyma mówi. „Surowe prawo , ale prawo”
Można się sprzeczać, czy prawo nie jest zbyt surowe w tym przypadku, bo ja także uważam że kara śmierci w przypadku tej matki to duża przesada.
Ale kary muszą być wyważone, aby odstraszały , i eliminowały przestępców.
Zbyt niskie kary to wolność dla bandytów , a co za tym idzie anarchia i rządy prawa siły. Gdy „wolność „ otrzymują przestępcy to wtedy kończy się „wolność” dla zwykłych ludzi.
Dlaczego chcesz dawać wolność nieuczciwym, a zabierać ją uczciwym?
Ja jestem przeciwny zapewnianiu wolności narkotykowym kartelom i im bossom.
Oni zaczynają od handlu , a potem są już wymuszenia, morderstwa, i cały inny syf.
JKM jest za karą śmierci, za strzelaniem do rabusiów itp. itd. Ja popieram go w tej materii.
Bandyta jest bezwzględny i gdy zobaczy ,że nie ma nad nim bata to dopuszcza się rzeczy niesłychanych.
Zobacz co było w byłej Jugosławii w czasie wojny domowej ,czy na Haiti po trzęsieniu ziemi gdzie policja i wymiar sprawiedliwości nie działały. Strach było wychodzić z
domu.
Ale wracając do tematu należy zadać pytanie.
Na ile narkotyki zagrażają społeczeństwu i rozwojowi cywilizacji.
Tu są głosy podzielone i można wyciągać logiczne argumenty zarówno w jedną stronę jak i drugą bo w praktyce trudno to ocenić i sprawdzić.
Ale może lepiej dmuchać na zimne?
Karanie za handel narkotykami to łamanie zasady "chcącemu nie dzieje się krzywda". Jest to atak na wolność i odpowiedzialność każdego człowieka.
Ataku tego dopuszcza się państwo, czyli najbardziej zbrodnicza organizacja, jaka jest znana człowiekowi. Struktura ta nie ma nawet moralnego prawa nikogo karać i osądzać, gdyż sama pobiła wszelkie rekordy niemoralności i niesprawiedliwości. Karanie przez państwo handlarza narkotyków jest jak karanie onanisty przez pedofila gwałciciela.
Państwo nie chroni społeczeństwa, ale je niszczy. Instrumentem niszczenia społeczeństwa jest stanowienie "prawa". Jak pisał Bastiat: Państwo przekształciło grabież w ustawy, aby móc jej bronić, a słuszną samoobronę w występek, aby móc ją ukarać.
Kartele istnieją tylko dzięki państwu. Bandyci wspierają się wzajemnie. Jeśli jest zakaz, to marża wynosi 2000%, a nie 2%. I rosną fortuny bandziorów.
Handel w warunkach legalności nie prowadzi do wymuszeń, morderstw itp.
Każde państwo dąży do rozbrojenia swoich obywateli, wmówienia im, że nie mają prawa troszczyć się o swoje bezpieczeństwo, sprzyja bandytom, a najostrzej kara skuteczną samoobronę. Nie może zatem dziwić, że jak gdzieś dojdzie do jakiś dużych zaburzeń, to robi się nieprzyjemnie. Niemniej, gdyby państwo zlikwidować, to ludzie poradziliby sobie z bandytami i po paru latach nie byłoby śladu po dużej przestępczości.
Chcącemu nie dzieje się krzywda, ale pod warunkiem ,że chodzi o dorosłego człowieka zdolnego do rozpoznawania zagrożeń.
Diler narkotykowy stojący przed szkołą i czekający na dzieci według mnie musi być karany surowo.
I jest tutaj zasadność kary ,którą Ty podważasz.
Całkowicie nie zgodzę się z Tobą ,że populacja ludzka bez ustalonych zasad, i bez zorganizowania jest w stanie przeciwstawić się zagrożeniom.
Państwo ma wiele mankamentów tak jak piszesz, ale państwo to także sposób na istnienie i rozwój.
Natomiast wracając do Twojej pierwszej wypowiedzi to nieprawdą jest ,że w Arabii zakaz krótkich spodenek czy picia piwa jest rodzajem kultury, czy tradycji.
Za łamanie „tradycji”, obyczajów czy ‘kultury” nigdy nie ponosi się kary.
Natomiast w przypadku Arabii Saudyjskiej za te zachowania jest przewidziana kara.
A więc nie ma wątpliwości że jest to prawo a nie tradycja, czy obyczaj.
To nic innego jak Prawo stanowione i do tego religijne.
Arabowie którzy mieszkają np. w USA mają gdzieś zakaz picia i piją bez przeszkód dlatego że nikt ich za to nie ukarze.
PS
Jeżeli miałoby nie być państwa to co proponujesz w zamian?
Każda inna wspólnota ludzka i każda inna zbiorowość jaka zawiązałaby się w celu istnienia i przetrwania w dalszej perspektywie i tak prowadzi do powstania państwa.
Człowiek jak pojedynczy podmiot nie zorganizowany nie ma szans na przetrwanie i rozwój.
Ludzkość bez zorganizowania to utopia.
Ludzie nie poradziliby sobie z bandytami co było doskonale widać na przykładzie Haiti gdzie po trzęsieniu ziemi znikła na moment „państwowość”
Ktoś sprzedający lub dający narkotyki dzieciom nie może być tolerowany. Ale do tego państwo nie jest potrzebne. W społeczności bezpaństwowej istniałyby tylko szkoły prywatne, a te dbałyby, aby dzieci były bezpieczne od tego typu i innych zagrożeń, bo nie chciałyby utraty klientów.
Gdyby nawet ktoś zechciał działać w takich niesprzyjających warunkach i pociskać dzieciom niebieską metę, i gdyby nawet odniósł jakieś sukces w tym zakresie, to nie miałby obrońcy w postaci policji. Gdyby go rodzice namierzyli, mogliby go zwyczajnie zlinczować, nawet zabić. W wolnym społeczeństwie przestępstwem byłoby bowiem wyłącznie to, co za przestępstwo ludzie by uznali.
Alternatywą dla państwa jest oczywiście czysty kapitalizm. Jest idea prawa naturalnego i równości ludzi - równego statusu. Likwidacja państwa spowodowałaby sama z siebie nastanie etyki równości i poszanowania dla własności. Państwo nie może się odrodzić po likwidacji, bo likwidacja oznacza sprywatyzowanie całej własności "państwowej". Po likwidacji państwa każdy atak na własność prywatną jest bandytyzmem. Póki państwo istnieje, propaganda wmawia ludziom, że za podatki państwo świadczy społeczeństwu jakieś usługi. Po likwidacji państwa stałoby się jasne, że żadnych usług państwo nigdy nie świadczyło, a jeśli świadczyło to za zawyżoną cenę. Teraz system podatkowy jest tak skonstruowany, że ludzie nawet nie mają pojęcia, ile płaca podatków. Po likwidacji państwa przyrost bogactwa zdumiałby prawie wszystkich, a powtórna próba położenia na tym łapy byłaby niemożliwością.
Teoretycznie można zakładać, że jakiś gang rzezimieszków narzuciłby wolnym ludziom swoje zwierzchnictwo, ale taki pomysł jest całkowicie poza kontekstem. Jeśli jakieś państwo upadnie, to tylko w wyniku obalenia go przez jakąś siłę. A skoro na danym terytorium pojawi się siła zdolna do obalenia państwa, to siła ta będzie jednocześnie wystarczająca by państwo się nie odrodziło.
Ludzie w wolnym społeczeństwie by się oczywiście organizowali, dlaczego nie? Zakładaliby własne osady, miasta, cokolwiek. Społeczeństwo funkcjonuje nie dzięki państwu, ale mimo państwu. Funkcjonuje dzięki prawu prywatnemu i ogólnym zasadom uczciwości wyrytym w ludzkich sumieniach, które oczywiście są przez państwo rugowane na każdym kroku. To, co Ty piszesz o braku zasad, to dziecinada. Jakieś zasady zawsze obowiązują. Rzecz w tym, by były to zasady wolności, a nie tyrańji.
Gdyby nie było państwowości i prawa ,jako rozjemcy i rodzice zlinczowali by dilera to następnie ludzie dilera zrobili by odwet na rodzicach , a potem odwrotnie i eskalacja przemocy byłaby nie do zatrzymania.
Ja podobnie jak Ty jestem za wolnością i za tym ,aby to sam człowiek decydował co jest dla niego dobre, a co nie.
Ale są pewne granice tej wolności, aby społeczeństwo mogło bezpiecznie żyć.
I tego się nie ominie.
Musi być ktoś, kto jest gwarantem szanowania przestrzegania norm i wolności.
Choćby nawet tak nieudolny twór jak państwo.
Bez państwowości jest anarchia i przemoc ,bo człowiek na tym etapie rozwoju nie dorósł do tego o czym Ty piszesz.
A każde organizowanie się w ramach osiedla ,czy miasta byłoby zalążkiem państwa , bo od razu ustalano by zasady współżycia i od razu znaleźli by się przywódcy,którzy chcieliby na tym zrobić interes.
[Nie piszę g,ospodarce podatkach i usługach państwa, bo w tej materii byłbym skłonny się z Tobą zgodzić.
Piszę tylko o bezpieczeństwie fizycznym człowieka]
Gdyby eskalacja przemocy była nie do zatrzymania, to powinniśmy od wieków znajdować się w stanie wojny z całym światem. Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale wszystkie państwa żyją względem siebie w anarchji. Nie ma arbitra między nimi. Póki co nie ma państwa światowego. A jednak konflikty nie prowadzą do wzajemnego wyniszczenia, mimo, że odpowiedzialni za wybuch wojen robią to na koszt cudzy - społeczeństwa, co bardzo ułatwia i zachęca do antagonizmu.
W wolnym społeczeństwie każdy wojowałby na swój rachunek, a konflikty są kosztowne. Dlatego zdarzałyby się rzadko i praktycznie nigdy nie przeradzałyby się w wielkie potyczki.
Załóżmy, że masz syna awanturnika. Masz z nim kłopoty od dzieciństwa. W końcu zabija on kogoś, a rodzina tego kogoś w odwecie zabija jego. Czy rozpocząłbyś wojnę z tamtą rodziną? Oczywiście nie, bo sam mógłbyś zginąć, albo stracić resztę dzieci.
Poza tym, mało kto decydowałby się samodzielnie załatwiać sprawy. Istniałyby sądy wolnorynkowe i firmy egzekwujące te wyroki. Także w większości wypadków musiałbyś iść na wojnę z firmą, która wyegzekwowała wyrok, co byłoby samobójstwem.
Piszesz, że bez państwa jest anarchia i przemoc, ale tego nie wiesz. W najlepszym razie zgadujesz. Natomiast to, co jest pewne, to to, że przemoc i anarchia występuje równocześnie z państwem. W XX wieku państwa zabiły 170 milionów niewinnych ludzi. To nie jest przemoc? Prócz tego żyjemy w systemie, gdzie sprzeczne przepisy mogą mieć jednocześnie zastosowanie - to nie jest anarchia?
Pisząc o dorastaniu zakładasz za fikcyjną nauką ewolucyjną, że człowiek podlega jakimś zmianom. Nie podlega. Człowiek jest bytem skończonym. Nie potrzebuje ewoluować do jakiejś wyższej postaci, by przyjąć wolność. Wystarczy, że zmieni ideały.
I jest to dobra wiadomość, bo gdyby człowiek ewoluował, to by znaczyło, że nigdy do wolności nie dojdzie. Żyjemy w świecie socjalistycznym, a ewolucja to proces doskonalenia przystosowania. Gdyby człowiek ewoluował, to stawałby się coraz lepiej przystosowany do niewoli - stawałby się człowiekiem sowieckim. Ale nic takiego się nie dzieje. Człowiek ma niezmienną naturę, której dwa najważniejsze składniki to moralność i inteligencja. Te zaś nie mogą być w pełni wykorzystane bez wolności. Innymi słowy, tylko wolność jest zgodna z naturą człowieka, a to, co nazywasz anarchią, to jego przeznaczenie. Dowodzi tego każdy upadek systemu totalitarnego.
Państwo jest wtedy, gdy pojawiają się podatki i monopol. Każda inna forma organizacji jest w kapitaliźmie dozwolona. Ty, jak sądzę, zakładasz, że pomiędzy organizacją dobrowolną, a przymusową jest jakieś płynne przejście. Nie ma. Kłania się tu brak wiedzy o genezie państwa. Państwo wywodzi się ze wspólnoty pierwotnej, z czasów przed społecznych. Jest to spadek, jaki ludzkość niesie po stanie dzikości. W ramach czystego kapitalizmu powstanie państwa jest równie prawdopodobne jak odrzucenie mechanizacji i powrót do rowerów. Na poziomie teoretycznym ludzie tego nie chwytają, ale każdy jest w stanie ocenić sytuację, gdy już ma ją namacalną.
W przypadku ,gdy ta równowaga jest zachwiana konflikty wybuchają w wielu miejscach świata.
Zgadzam się ,że przemoc występuje równolegle z istnieniem państwa ,ale nie mam wątpliwości ,że w przypadku braku państwowości ta przemoc byłaby o wiele większa.
Pisząc ,że brak państwa to anarchia i przemoc, to ja niczego nie zgaduję a ja to wiem .
Na przykładzie np. Haiti.
Ja nie wiem ,czy my dobrze rozumiemy się .
Ja pod określeniem „państwo” rozumiem cały system związany z policją, sądownictwem, prawem, .
Czyli brak państwa oznacza również brak sądownictwa.
Natomiast Ty zaczynasz coś pisać o jakichś sądach wolnorynkowych i firmach egzekwujących wyroki.
Dla mnie istnienie takich struktur to zalążki państwa. Więc ,aby dalej dyskutować na te tematy należałoby zdefiniować co każdy z nas rozumie pod określeniem „państwo”
Czytając Twoje teorie o fantastycznych cechach ludzkich ,które są gwarancją istnienia bez przemocy zaczynam mieć złudzenie jakbym czytał przedstawicieli komunizmu utopijnego lub naukowego.
Komunizm w swoim założeniu zawierał także same wspaniałe zasady.
Nie brał jedynie pod uwagę czynnika ludzkiego oraz jego cech osobowych.
Nie uwzględniał , że człowiek to przede wszystkim kombinator, oszust ,złodziej , jednostka chciwa i zachłanna , która posunie się do zachowań nawet bestialskich dla własnego interesu.
Dlatego też doktryna „od każdego według jego zdolności i każdemu według jego potrzeb” nie miała szans na realizację.
1. Państwo się nie ewakuowało z tych terenów. Gdyby na przykład miejscowi wbili na pale wszystkich złapanych szabrowników, to państwo ( monopol prawno-sądowniczy ) upomni się o nich, jak tylko sytuacja się unormuje. Innymi słowy, historia nie zna przypadku ewakuowania się państwa. Przykład Haiti i wielu innych miejsc, to jedynie przykład niewydolności państwa, niczego więcej.
2. Po drugie, rzekoma anarchia pojawiła się tam nagle, gdy ludzie walczyli z żywiołem. Jest to sytuacja ekstremalna. Żaden antypaństwowiec nie pisze, że do obalenia socjalizmu potrzebny jest kataklizm. By obalić socjalizm należy najpierw wykształcić nowe elity społeczne, nową szlachtę, która obali stare i wprowadzi nowe. Rozbiór państwa jest rzeczą niesłychanie skomplikowaną. Takie rzeczy muszą być obliczane na lata i żadna siła przyrody temu nie może pomóc, co najwyżej zaszkodzić.
Brak państwa oznacza brak władzy ustawodawczej i wykonawczej. Władza sądownicza może, a nawet musi istnieć, bo istnieją między ludźmi spory. Rzecz w tym, by nikt nie miał monopolu - co w praktyce oznacza, że nie jest to już władza, raczej oddolny system sprawiedliwości. Jak widać, w takich warunkach sędziami będą mogli zostać wyłącznie ludzie cieszący się nieposzlakowaną opinią, ale nawet oni nie będą mieli żadnych prerogatyw wobec cywili. Innymi słowy, każdy człowiek będzie miał prawo do wymierzania sprawiedliwości. Jeden zrobi to na własną rękę, inny pójdzie do pośrednika. Ale nikt nie będzie miał wyłączności.
Nic fantastycznego o cechach ludzkich nie pisałem. Raczej banały. Istota inteligenta, nie znaczy mądra - lecz myśląca. Istota moralna, nie znaczy dobra - lecz taka, która dzieli czyny na dobre i złe. Gdy nie ma wolności i odpowiedzialności, obie te cechy są w człowieku częściowo zabijane. Po co myśleć, jak myśli za mnie władza? Po co mieć system wartościi, jak o tym, co jest moralne decyduje władza? W tym sensie władza jest wrogiem człowieka i stoi w sprzeczności do jego natury.
Masz złe zdanie o człowieku z dwóch powodów.
1. System jest zły, a to prowadzi do negatywnej selekcji. Pomyśl choćby o XX wieku i Polsce. Różni okupanci i zdrajcy mordowali i marginalizowali najlepszych z ludzi, a awansowali szuje. Wpływ na otoczenie mają głównie idioci i złoczyńcy. W szkołach całe pokolenia są ogłupiane.
2. System jest zły, a warunkiem koniecznym przeżycia jest przynajmniej częściowe dostosowanie się do systemu. Człowiek dostosowany do głupiego systemu musi sam zgłupieć. Nie ma rady.
Popatrz na Kambodżę za Pol Pota. Kraj istniał przez tysiące lat i nic się nie działo. Potem zmienił się ustrój i doszło do hekatomby. Przecież Khmerzy nie zmienili się z dnia na dzień. Po prostu dostosowali się do innego systemu - czystego komunizmu. I wyszło z nich zło niepojęte.
Systemem, który dla odmiany wyciąga z człowieka to, co najlepsze, jest kapitalizm - ale ten na poważnie - bez państwa. Póki istnieje państwo, póty istnieje bud'żet państwa i środki publiczne. A to prowadzi do walki o władzę i wpływ, jak te środki zostaną skonsumowane. Nie ma żadnych obiektywnych ograniczeń. Można je wydać dowolnie, na dowolną głupotę - mam nadzieję, że przykładów nie muszę podawać. Jedno dobre zlecenie rządowe i można rodzinę ustawić na trzy pokolenia do przodu. Taki system rozbudza oczywiście w każdym człowieku najgorsze skłonnościi.
Nie ma żadnego powodu, by wszystkie państwa zawiązały sojusz przeciwko Polsce i ją zniszczyły. Podobnie jak nie ma żadnego powodu, byśmy - jako społeczność - uznali, że bezdomni nam się nie podobają i wysłali ich do gazu.
Człowiek dobry nie atakuje drugiego, bo ma sumienie lub/i kieruje się etyką chrześcijańską, czy też jakąś inną.
Człowiek zły nie atakuje drugiego, jeśli mu się to nie opłaca, jeśli ryzyko jest zbyt duże.
Błąd, jaki popełniasz, jest bardzo powszechny. Stosujesz podwójne standardy. Patrzysz na człowieka nieufnie, ale nie, jeśli jest to przedstawiciel władzy. Mówiąc, że ktoś musi panować nad porządkiem, zakładasz, że panujący stoi wyżej moralnie niż poddany. Ja patrzę odwrotnie. Dla mnie Hitler w anarchji nie jest niebezpieczny. Ale jeśli istnieje aparat przymusu, który ma środki, żeby zrealizować dowolną wizję wariata, któremu uda się złapać za jego ster, to moje obawy są całkiem poważne. Dziwię się, że u ludzi jest odwrotnie.
Państwo to własność publiczna - którą można sprywatyzować.
Państwo to podatki, czyli przymusowa konfiskata części własności prywatnej - można je znieść.
Państwo to monopol prawno-sądowniczy, czyli wyłączność na rozstrzyganie sporów i forsowanie własnej etyki - można go znieść.
Jak widać sędziowie wolnorynkowi nie są zalążkiem państwa. Każdy z nich byłby indywidualną osobą, która odpowiada sama za siebie. W wielu przypadkach takim sędzią byłby po prostu ksiądz, który rozstrzygałby spory między swoimi owieczkami. W poważniejszych sprawach byłyby osoby wyspecjalizowane. Zwykła rzecz - jest potrzeba pojawia się rynek.
Ja przedstawiając Ci swoje argumenty brałem pod uwagę jedynie aspekt bezpieczeństwa fizycznego człowieka jako jednostki. I pod tym katem formułowałem swoje tezy odnośnie istnienia państwa jako skupiska ludzi i norm ,które w jakimś stopniu dają bezpieczeństwo. Nawet jeżeli jest to bardzo małe bezpieczeństwo,bo w przypadku braku państwa to bezpieczeństwo byłoby żadne. Uważam ,że bezpieczeństwa fizycznego nie bronią żadne normy moralne, bo człowiek w większości ich nie ma i jest z natury zły , a jedynie w pewnym stopniu zasady religijne i prawo w ramach państwa.
Jeżeli chodzi o gospodarkę, podatki, itp. to w zasadzie zgadzam się z twoimi poglądami.
Tu jest bardzo szerokie pole do ograniczenia państwa.
[Przedstawiciel władzy , a państwo jako organizacja grupy ludzi to całkowicie dwa inne podmioty i ja nie „popełniam bardzo powszechnego błędu”]
Pomimo tej polemiki nasze poglądy na temat funkcjonowania państwa są zbliżone.
W Twoim wypadku są one bardziej radykalne.
Ja takie radykalne poglądy jak Twoje miałem kilkanaście lat temu. Z wiekiem ewoluowały one i stały się bardziej wyważone, Kiedyś byłem bardzo krytycznie nastawiony do aparatu państwa ,ale nigdy poglądami nie zbliżyłem się do anarchokomunizmu , czego pewne symptomy zauważam u Ciebie.
Przypuszczam nawet dlaczego.
Co jest w interesie człowieka? Dobro czy zło?
Czy grupy ludzi, którzy głównie niszczą siebie nawzajem, oszukują, wykorzystują i ogólnie mają gdzieś, osiągają większy sukces, niż te, które stosują poszanowanie drugiego człowieka i współpracę obopólnej korzyści? Oczywiście te drugie.
Innymi słowy, dobro jest w interesie człowieka, a natura żadnego żywego stworzenia nie może być sprzeczna z jego interesem. Byłoby to jak wilk, którego zęby rosną tak, że sam siebie gryzie w język, czyli kuriozum.
Ja z wiekiem mam odwrotnie. Kiedyś radykalizmem dla mnie był Korwin i tylko częściowo popierałem jego koncepcję. Potem popierałem ją w całości, a teraz uważam go za jedynie etap pośredni na drodze do wolności.
Anarchokomunizm jest sprzeczny wewnętrznie. Własność wspólna się nie sprawdza, a bez państwa nie ma środka przymuszającego dla takiego gospodarowania. W warunkach wolności osoby o takich poglądach i praktykach zostałyby bardzo szybko zmarginalizowane gospodarczo. Ludzie właśnie nie rozumieją, że prywatna własność środków produkcji, choć formalnie indywidualna, jest w praktyce uspołeczniona, gdyż kontrolę nad nią sprawują konsumenci. Na wolnym rynku przedsiębiorcy produkują tylko to, na co jest zgłaszany popyt. Nie mam żadnej władzy i żadnego bogactwa, ale jako konsument mam swój wpływ na procesy produkcyjne. Nie mam żadnych udziałów w fabryce, ale ona i tak robi to, co ja chcę, a jeśli nie robi, to może zbankrutować, jeśli ja i inni ocenimy, że produkt nam się nie podoba, czyli, że środki produkcji nie są wykorzystywane ze skutkiem naszej satysfakcji.
Także jeśli chcesz mnie nazywać anarchistą, to tylko z przydomkiem "prawicowy". Żadne tam odniesienia do komuny, bo wyślę do Gułagu :)
Co jest w interesie człowieka? Dobro czy zło?” koniec cytatu
Zgoda . Tylko to co dla jednego jest „dobrem” dla drugiego może okazać się „złem”
@beniaminGT
Ty fundujesz mi tu teorię.
Twoje rozważania teoretyczne są logiczne , ale okres aby uwierzyć ,że można je wcielić w życie mam już za sobą.
Logika do Twoich teorii pasuje , ale według mnie jest to utopia ,bo człowiek jest inny niż Ty uważasz.
Ciągle przywołujesz przykład ,że człowiek znając co jest „dobrem” potrafiłby” bez nadzoru „państwa” sam wymierzać sprawiedliwość.
I tu się z tobą nie zgadzam.
Gdyby taki sędzia za którym nie stałyby siłowe instytucje jego bezpieczeństwa , czyli państwo ,wydał wyrok na jedną ze stron ,to w przypadku kontrowersji pod jego drzwiami z zamiarem linczu staliby zwolennicy jednej strony i drugiej i nie byłoby nikogo, kto by go ochronił. A korupcja przy wydawaniu wyroków kwitłaby bardziej niż w przypadku państwa. To co ty proponujesz to nic innego jak „anarchia”
Ale ciągle wydaje mi się ,że Ty wcale nie piszesz o likwidacji państwa jak to cały czas podkreślasz , a jedynie o innych formach jego funkcjonowania.
Kiedy tworzyły się „państwowości” i społeczeństwo uznałoby ,że bez państwa i jego przymusu ,żyłoby się bezpieczniej to zapewne pewne grupy narodowe poszłyby w tą stronę. A jednak nie poszły, bo w praktyce oznaczałoby to ich zagładę fizyczną [cały czas podkreślam fizyczną]
W drodze ewolucji i rewolucji ludzkość przeszła przez monarchię , republikę, totalitaryzm, demokrację itp. ale nigdy nie zdecydowała się na bezpaństwowość.
Nawet w okresie kształtowania się pierwszych państw samodzielne greckie miasta były „polis”.
Ty być może nieświadomie chcesz zafundować światu oraz mi „komunę”
Współżycie ludzi w harmonii, czyli zakładasz ,że każdy człowiek w stosunku do drugiego będzie „przyjacielem”
Boże broń mnie od przyjaciół ,bo od wrogów obronię się sam.
Nie podzielam Twoich poglądów w zakresie zapewnienia jednostce bezpieczeństwa fizycznego.
Natomiast w zakresie gospodarki, podatków, służby zdrowia, szkolnictwa itp. jestem w stanie się z Tobą zgodzić.
Kilka dni temu w swoim komentarzu zaproponowałem w ramach wolności człowieka zniesienie kategorii wagowych sugerując ,że człowiek sam powinien decydować na jakich zasadach chce walczyć z drugim w ringu .
Jakie jest Twoje zdanie na ten temat jako kibica boksu ,który zapewne chce oglądać emocjonujący sport.
Korupcja w sądach prywatnych by praktycznie nie istniała. Na wolnym rynku sędzia jest przedsiębiorcą, który wytwarza produkt o nazwie sprawiedliwość. Niesprawiedliwość jest na takim rynku bublem, a produkcja bubli wiedzie do bankructwa. Przekupić to można, ale sędziego państwowego, bo on jest nieusuwalny. Jesteś na niego zdany, nie możesz go zbojkotować. Ale na wolnym rynku masz wybór i wybierasz zawsze sędziego o nieposzlakowanej opińji, również z tego powodu, by nikt nie kwestionował jego wyroku. Słowo sędziego skompromitowanego nic by nie znaczyło.
Pisząc o linczu za niezadowalający wyrok już naprawdę popuszczasz wodze fantazji. Sędziowie w wolnym społeczeństwie cieszyliby się ogromnym szacunkiem. Byliby znawcami prawa naturalnego i doskonale potrafili stosować i uzasadnić swoje orzecznictwo na tej kanwie. Przecież nie stosowaliby żadnej samowolki. W czystym kapitaliźmie zasada szacunku do własności prywatnej miałaby powszechne uznanie. Każda ze stron by się na nie powoływała. Sędzia istniałby tylko po to, by ustalić kto ją faktycznie narusza. Nie byłoby spraw w stylu: proszę zabronić sąsiadowi handlu, bo ja mam mniejsze obroty. Każdy sędzia z miejsca orzekłby, że sąsiad postawił sklep za swoje, więc roszczenie jest całkowicie bezzasadne.
Ludzie szanowaliby orzeczenia, bo w większości przypadków sami by się na to prewencyjnie zgadzali. Ktoś by z kimś podpisywał umowę i w tej umowie byłoby zawarte, że w razie sporu sprawa trafia do sędziego X, a strony z'obowiązują się uznać jego orzeczenie.
Jak już pisałem o genezie państwa, władza poprzedza społeczeństwo. W wspólnocie pierwotnej miałeś wodza lub jakąś starszyznę, którzy decydowali za resztę. Model ten w różnych formach został przeniesiony na łono społeczeństwa - czyli na łono niearbitralnej współpracy ludzi między sobą, która rozwijała się przecież dość powoli. Naiwnie zakładasz, że ludzie kiedykolwiek mieli jakiś wybór. Nie mieli. Zawsze byli pod butem, bo władza to przywileje.
Ten wybór pojawia się dopiero teraz. Powoli i nieśmiało, ale pojawia się. Ludzie przetestowali na swoje skórze różne systemy i w większości nie są zachwyceni. Rozwój techniki sprawił, że słabeusz ma niemal takie same szanse jak osiłek, bo może się wyposażyć w broń. Międzyczasie rozwinęła się nauka ekonomji, która wyjaśniła jak rynek sam się reguluje, a wszelkie interwencje jaskiniowców z władzy go destabilizują. Pojawił się też internet, dzięki czemu został złamany monopol na propagandę. Wdzięczny jest też przykład Stanów Zjednoczonych, które powstały jako państwo minimalne - czyli to, co czym Ty mówisz - ale w toku 200 lat socjalizacji przekształciły się w kolejny bandycki i totalitarny system. Mało prawdopodobne, by pionierzy przyszłych pokoleń mieli popełnić tego typu błąd. Państwo minimalne i konstytucjonalizm okazały się utopią. Podobnie demokracja i różne wersje socjalizmu.
Nie wiem, czemu tak uparcie imputujesz mi, że każdy człowiek będzie drugiemu przyjacielem? Gdyby był, nic bym nie pisał o jakimkolwiek systemie sprawiedliwości. Pisze tylko, że kapitalizm łagodzi obyczaje. Jak masz trochę rynkowości w przemyśle spożywczym, to idziesz do sklepu i kupujesz co chcesz; jak ludność jest zaopatrywana przez państwowe przedsiębiorstwa działające pod dyktando planu centralnego, to masz kartki i ludzi zabijających się w kolejkach.
Na pewno nie powinno być dolnych limitów. Jak średni chce walczyć z ciężkim, to powinien mieć taką możliwość.
Jeżeli człowiek jest tak dobry , uczciwy, i zasadny to skąd na świecie tyle niegodziwości i dlaczego tak mądry człowiek zbudował taki paskudny twór o nazwie „państwo”
Różnica miedzy nami jest taka ,że Ty o całe zło tego świata obarczasz państwo, a w jednostce czyli człowieku widzisz szanse zmian.
Natomiast ja całe zło widzę w człowieku ,a państwo jest nieudolnym produktem tego człowieka , którego na tym etapie rozwoju społeczeństwa nie można niczym innym w praktyce zastąpić.
Posiadam swoją prywatną sentencję na istnienie tego świata. Może w następnym wpisie ją napiszę.
A jeżeli nie w następnym to może kiedyś w przyszłości.
Jaka jest różnica między kapitalizmem a socjalizmem wiem doskonale.
[Oby nigdy w Polsce nie było socjalizmu,komuny , lewactwa i związków zawodowych]
II część wypowiedzi.
Jakie ma dla Ciebie znaczenie, czy ograniczenie wolności wprowadza państwo , czy prywatny monopolista?
Czy można w ramach walki o wolność człowieka logicznie wytłumaczyć ,że jest różnica w tym, czy wolność jednostki ogranicza , państwo, system, przestępca, osoba prywatna, zakład pracy, kościół, organizacja społeczna, prawo, tradycja, rodzice, itp?
Myślę, że źle odbierasz moją wiarę w człowieka. Moja wiara w człowieka ma podłoże teoretyczne. Ty, jak prawie każdy człowiek, opierasz swoją wiarę w człowieka w doświadczeniu. W tym sensie rozumiem, że masz człowieka za nic. Gdyby nie doktryna wolności, ze mną byłoby identycznie.
Doktryna wolności to w istocie ostatnia szansa rehabilitacji człowieka.
Jakie ma znaczenie, czy ograniczenie wolności sprowadza państwo, prywatny monopolista czy jakiś jeszcze inny podmiot?
Otóż, nic poza działalnością państwa lub przestępcy nie nazwałbym ograniczeniem wolności. Można tak mówić w sensie metaforycznym. Nie jestem wolny, bo podpisałem umowę i muszę wstać rano do roboty. Ale nie jest to zniewolenie oparte na przemocy. Ludzie są skazani na ograniczenia i niedostatek. Manna z nieba nie spada. Chcesz spać na wygodnym, suchym łóżku, ktoś musi je wyprodukować i dostarczyć na rynek. Nie musisz pracować, ale wtedy musisz spać pod drzewem. Nie musisz być wierny żonie, ale może cię odejść i zabrać dzieci; będziesz żarł z mikrofali, sam po sobie sprzątał, a na starość będziesz sam. Nie ma nic za darmo. Tak zwane wyzwolenie, to nie kwestia przełamania ograniczeń, ale kwestia utwardzenia dupy i sumienia.
Czujesz się jak niewolnik w firmie prywatnej, ale twoi zwierzchnicy są także niewolnikami - konsumentów, bo jak ich będą olewać, to pójdą z torbami ( na wolnym rynku ).
Innymi słowy, wszelkie ludzkie ograniczenie - ciała, umysłu, dóbr - jest jakąś formą niewoli. Ale nie mamy na to wpływu, więc nie jest to zagadnienie ludzkiego działania. Natomiast mamy wpływ na wolność polityczną. Nie jest powiedziane, że jedni pracownicy mają mieć ochronę związków zawodowych, a inni nie. Nie jest powiedziane, że część narodu ma być na utrzymaniu innej jego części. Tak jest, ale tak być nie musi.
Prywatny monopolista to trochę oksymoron. Bo monopol oznacza wyłączność, a wyłączność oznacza przywilej. Przywilej zaś, to jest właśnie to, co możesz otrzymać od państwa.
Może się zdarzyć, że nawet bez przywilejów jakaś firma zdominuje rynek i będzie jedynym dostarczycielem czegoś. I tutaj, podobnie jak w sprawie wolności, można mówić potocznie, że ktoś ma monopol. Ale jest to fikcyjny monopol, gdyż rynek jest otwarty i jak tylko z usług danej firmy ludzie nie będą zadowoleni, to konkurencja może się pojawić. Załóżmy, że ktoś zaczyna produkować prąd 2 razy taniej niż ktokolwiek na świecie. Ktoś taki podbiłby rynek światowy i być może zaopatrywałby w prąd wszystkich ludzi na Ziemi. Wszelkie ruchawki "antymonopolowe" świadczyłyby tylko o tym, że aktualni producenci nie chcą stracić posad i chcą, by ludzie dalej bulili za energię po starych cenach. Ale nawet taki monopolista nie miałby władzy nad ludźmi, gdyby nie było państwa, które może zabezpieczyć jego pozycję przywilejami - na przykład nakładając podatki na energię produkowaną inną ("nieekologiczną") metodą.
Wracając jeszcze do wiary w człowieka. Niewiara w człowieka jest po prostu niepraktyczna. Po co cokolwiek poprawiać, po co o coś walczyć, po co wstawiać się za kimkolwiek, skoro człowiek to szuja i zasługuje na to, co go spotyka z racji tego, kim jest?! Niewiara w człowieka prowadzi do niedziałania, znieczulicy, defetyzmu i egoistycznego życia.
Ja mam jedynie odmienne zdanie w dziedzinie ochrony fizycznej jednostki i tylko w tym wypadku uważam ,że jest potrzebne państwo, prawo, i ktoś kto je egzekwuje.
Jak finansowałbyś policję i armię nie posiadając „państwa” lub innej organizacji zrzeszającej ludzi na wzór państwa?
[Brak wiary w człowieka nie dotyczy wszystkich ludzi. Ludzie sprawdzeni na których się nie zawiodłem w zupełności wystarczają mi do życia.
Natomiast mój brak wiary w człowieka ma wymiar globalny ]
W kręgach biznesowych sukcesem jest robienie kasy i powiększanie firmy, w kręgach władzy - poszerzanie władzy. Wymagać, by ludzie władzy sami siebie powstrzymali, to - jak pisał Bastiat - oczekiwać, że kamień rzucony w powietrze sam się zatrzyma. Żadne państwo nie może istnieć bez przywileju tworzenia prawa. Więc nawet, jeśli będzie minimalne, ma narzędzia, by puchnąć, i z pewnością z nich skorzysta.
Konstytucyjne ograniczenia nic tutaj nie zmienią. Jak pisał Rothbard: konstytucja nie wymusi swego przestrzegania, ani nie dostarczy swojej interpretacji.
Konstytucja Stanów Zjednoczonych zabrania stosowania innych pieniędzy niż srebro i złoto, a jednak bank centralny USA produkuje puste pieniądze na potęgę. Podatek dochodowy w Stanach też jest zbierany całkowicie nielegalnie.
Ty piszesz o fizycznym bezpieczeństwie, ale fizyczne bezpieczeństwo można rozciągnąć na wszystko. Ty myślisz o bandytach, a oni mogą powołać urząd, który będzie wydawał atesty na zabawki dziecięce - jeśli urzędnicy uznają, że zabawka grozi fizycznemu bezpieczeństwu dziecka, to ją zbanują.
Obroną bezpieczeństwa fizycznego można nawet uzasadnić eugenikę. Jeśli nieodpowiedni ludzie będą się rozmnażać, to będzie więcej bandziorów i większe niebezpieczeństwo fizyczne człowieka.
Dlatego zachęcam do rewizji poglądów i spojrzenia przychylniejszym okiem na alternatywę.
Policja i armia w wolnym społeczeństwie by zasadniczo nie istniały. Jakbyś chciał czuć się bezpieczniej, to byś wynajmował ochroniarzy. Jakby ktoś cię okradł lub napadł, to byś dzwonił po prywatnego detektywa, który ustalałby tożsamość sprawcy, a po zebraniu dowodów zatrzymywał go i stawiał w twoim imieniu przed sądem lub wystawał tobie, byś sprawę załatwił we własnym zakresie ( raczej to pierwsze, gdyż istniałyby zapewne firmy, które wymuszałyby na sprawcy poniesienie wszelkich kosztów jego przestępczej działalności - czyli honorariów dla detektywa, grupy, która ujęła sprawcę, sądu, który go osądził i firmy, która wykonuje wyrok - czyli zasada odpowiedzialności indywidualnej w pełnej krasie ).
Regularna armia nie jest zaś potrzebna. Obrót bronią były wolny. Mógłbyś mieć nie tylko rewolwer czy karabin, ale nawet Apacza. Ponadto, w wolnym społeczeństwie nie byłoby własności publicznej. Teraz opór ludności jest słaby, bo napaść oznacza jedynie zmianę okupanta. Kiedyś JKM sobie żartował, że jedyną szansą dla Polski jest zaatakować USA i szybko przegrać. Ale, gdy nie chodzi o własność publiczną, lecz prywatną, opór będzie znacznie większy.
Ponadto, w wolnym społeczeństwie nie ma żadnych struktur urzędniczych. Każdy system okupant musiałby budować od podstaw - na przykład podatkowy. Skąd wziąłby chętnych do kolaboracji?! A gdyby ich przywiózł, jak zapewniłby im bezpieczeństwo?! Koszty takiej wojny i koszty okupacji byłyby horrendalne.
Koncepcja bezpaństwowa jest uważana za nierealną, bo mało kto się nad nią zastanawia. Lubię takie rozmowy, bo czasem ktoś zada jakieś pytanie i można teorię pchnąć dalej - aż już wszystko stanie się klarowne. Owszem, wolność to wolność, nie można do końca przewidzieć jak ludzie by ją zagospodarowali. Bardzo popularny jest pomysł ubezpieczeń, która ja zwalczam na każdym kroku.
Bliżej mi do lewicowców? [mógłbyś to rozwinąć, bo ja uważam siebie za skrajnie prawicowego, ale może się mylę i może nawet nie wiem ,że jestem lewakiem.]
Ja ciągle nie mogę zrozumieć dlaczego Ty uważasz ,że winne jest „państwo” a nie „jednostka”
Przecież to państwo tworzą „jednostki” i to one stworzyły cały ten „ucisk” który nazywa się państwem.
Państwo jest tworem i wymysłem jednostki . Przecież państwa nie narzucił nam Bóg.
Geneza państwa tkwi w człowieku jako jednostce. A może Ty propagując odmienną tezę chcesz zrzucić z Siebie to brzemię i nie dopuścić myśli ,że to między innym Twoi [moi także] przodkowie byli konstruktorami tego co obecnie nazywa się państwem.
A ponadto wyjaśnij mi tą zależność na takim przykładzie:
„Państwo” ustaliło pewne obowiązki obywatela i formy nacisku w jaki je egzekwuje.
Ale bardzo często zdarza się tak że „jednostka” będąca reprezentantem tego państwa w egzekwowaniu obowiązków posuwa się o wiele dalej niż „państwo” od niej wymaga.
Bardzo wiele razy zdarza się że urzędnik US, ZUS itp. jest tak nadgorliwy , i bardziej święty od Papieża że w sytuacji kiedy ma możliwości przymknąć oko bez łamania prawa on staje się bezwzględnym egzekutorem.
Bardzo często robi więcej niż państwo od niego wymaga. [sprawa niewydrukowania paragonu za ksero, potężny podatek za bułki przekazywane na dom dziecka, kara dla właściciela sklepu bo na godzinę syn staną za ladą i nie był zgłoszony do ZUS-u]
Te przykłady świadczą o tym, że za to wszystko odpowiada jednostka, czyli człowiek.
Jestem pewny, że gdyby obecnie jednym ruchem czarodziejskiej różdżki zlikwidowano wszystkie państwa , to w bardzo krótkim czasie „jednostki” czyli człowiek doprowadziłby od nowa do ich powstania.
Dlatego uważam, że to co Ty proponujesz to jest tylko i wyłącznie teoria.
Czy ona mogłaby sprawdzić się w praktyce?
Uważam ,że na tym etapie rozwoju cywilizacji na pewno nie.
Pominąłeś najważniejsze słowo: w praktyce.
W teorji nasze poglądy są bliskie. Ja uważam, że podatki powinny zostać zniesione, a człowiek powinien dysponować 100% swojego dochodu, Tu uważasz, że wiele podatków powinno zostać zniesionych i obniżonych, bo okrajasz funkcje państwa do podstawowych praw ochrony fizycznej człowieka. Czyli na przykład dopuszczasz podatki na poziomie 10%. Czyli w teorji blisko Ci do mnie, a daleko do komucha, który uważa, że 50 podatków to minimum, a najlepiej, by zabrać 100 - czyli całą władzę konsumentów przekazać w ręce urzędników i tyranów.
Ale jest jeszcze praktyka. Pisałem o tym, że państwo minimalne jest niestabilne i przekształca się w maksymalne. Pisałem o przykładzie Stanów Zjednoczonych, podawałem różne powody, czemu się tak dzieje. W tym sensie - w praktyce - zwolennik państwa minimalnego, czyli prawicowiec, popiera de facto raka złośliwego, który wiadomo, że będzie rósł i robił przerzuty. Ty, jako prawicowiec, będziesz patrzył na to z niezadowoleniem i być może nawet próbował z tym walczyć, ale nie zmienia to faktu, że jest to logiczna konsekwencja wyznawanej doktryny - państwa minimalnego - którą ja, z powyższych powodów, uważam za utopię.
O genezie państwa już pisałem. Jest to spadek po formach organizacji życia zbiorowego, jakie funkcjonowały przed pojawieniem się społeczeństwa - czyli własności prywatnej ( zwłaszcza ziemi )i handlu nie barterowego. Państwo nie powstało w skutek projektu czy ludzkiego zamysłu. Jest to dzikość, którą na drodze ku cywilizacji trzeba odrzucić.
Wyobraź sobie, że wraz z setką ludzi lądujesz na obcej planecie, bo Ziemię szlak trafił. Zbieracie się w kupę i zastanawiacie, na jakich zasadach będziecie żyć. Czy uznałbyś, że wydzielenie spośród tej setki ludzi kilku bądź kilkunastu osobników i przydzielenie im władczych prerogatyw, z życiem na koszt innych włącznie, by przeszło? Ludzkość zaczęła od monarchji. Czy zatem zgodziłbyś się na to, by jedna z rodzin objęła władzę - i mogła decydować o całej reszcie? Wyobraź sobie tą wolność wyboru i jak marnie wygląda przy niej każda koncepcja władzy. Nie mówię tutaj o naturalnych autorytetach. Nie mówię tutaj o podziale zadań. Mówię o ustanowieniu nadludzi w jakimś abstrakcyjnym celu ochrony przed anarchią.
I pomyśl, że dyskusja trwałaby w stanie anarchji. Ta setka nie mordowałaby się między sobą, lecz dyskutowała o zasadach zbiorowego funkcjonowania. Dlaczego zamykać tą dyskusję i obrać jakiś model władzy, który będzie gnębił wszystkich po wsze czasy?
Widzisz, to jest złożony problem.
- Ktoś może liczyć, że dostanie awans.
- Ktoś może mieć sadystyczne skłonnościi.
- Ktoś może mieć wyprany mózg i działać na rzecz państwa, przypisując tej idei atrybuty boskie.
- Ktoś może cierpieć na poczucie niższości i odrobina władzy pozwala mu się odegrać na tych, którzy samodzielnie odnieśli sukces.
Jest jeszcze coś takiego, jak przesuwanie granicy. Ludzie dzielą się na dwa rodzaje: dojrzali i niedojrzali. Dojrzały człowiek pilnuje sam siebie, niedojrzały jest pilnowany przez innych. Na przykład dzieci są niedojrzałe i broją coraz bardziej nie dlatego, że są złe, ale dlatego, że chcą wybadać, jak daleko mogą się posunąć. Wielu złych ludzi działa na podobnej zasadzie. Robią coraz gorsze rzeczy, żeby poznać granicę wytrzymałości drugiej strony. Wielu bandziorów robi co może, żeby w końcu ich ktoś ukarał, bo oni sami siebie przypilnować nie potrafią.
Idea "anarchji" do mnie przemawia, bo panuje w niej równość. Nie ma urzędników, których nie możesz tknąć, a którzy mogą z tobą zrobić co zechcą. W jednym filmie usłyszałem zdanie, które w pewnym sensie oddaje ten idylliczny stan: Tutaj każdy, w każdej chwili, może rozwalić każdego. I tak powinno być. Zawsze!
Jest to przekontrastowane, ale idea jest ta sama. Podmiotowości człowieka, że ponad nim nie ma niczego. Żadnych wymysłów, które każą mu złożyć broń i zdać się na łaskę ludzi, którzy mają go w dupie.
Jak zauważyłeś, ludzie są często gorsi, niż wymaga od nich państwo. Ale to ono motywuje ich do zła. Dlatego trzeba znieść państwo, by nie siać demoralizacji. A jeżeli i bez państwa ktoś będzie nie do wytrzymania, no to trzeba zastosować formułę przytoczoną przeze mnie wcześniej :) Dzikowi też nie wytłumaczysz, by nie wchodził w szkodę, musisz go odstrzelić.
Urzędnik nie wie, czy warto wybudować drogę czy nie, a jeśli nawet by wiedział, to nie wie jaką? Nie dysponuje rachunkiem zysków i strat. Jak kapitalista wybuduje gdzieś autostradę, która nie będzie potrzebna, to poniesie stratę i będzie musiał ziemię sprzedać pod inne wykorzystanie, w całości lub częściowo. Urzędnik nigdy tego nie będzie wiedział, a raz popełniony błąd może trwać w nieskończoność.
To dotyczy wszystkiego. Przeznaczyć 3% PKB na policję czy 5%? A potem tą sumę jak dokładnie rozdysponować? Więcej patroli czy więcej detektywów? Więcej kamer czy więcej radiowozów? I tak w nieskończoność. Możesz zabrać ludziom 50% pieniędzy i wszystko przeznaczyć na policję - przestępczość spadnie, na potrzeby dyskusji, do zera. Ale co z tego? Nie umrzesz od napaści bandziora, ale umrzesz od podłego jedzenia, nieogrzanego mieszkania, czy niesprawnego auta, bo na nic nie będzie cię stać.
Reasumując, państwo jest ślepe i nie wie jak wydatkować środki ( rzadkie czynniki produkcji ) z pożytkiem dla społeczeństwa. Lepiej to zrobi przedsiębiorca-egoista, niż urzędnik-święty.
Dobrze ,że w końcu zauważyłeś to , że ja uważam ,że obywatel powinien płacić podatki tylko i wyłącznie na cele jego bezpieczeństwa, których nie jest w stanie sam sobie zagwarantować w dzisiejszym świecie. Czyli , armia, policja , wymiar sprawiedliwości.
Podatek 10% dochodu to zdecydowanie za dużo skoro na samą armię przeznaczamy tylko 2% z budżetu , czyli ok. 0.4% opodatkowanych dochodów.
[Policzyłem to po łebkach bo w budżecie są jeszcze inne wpływy niż tylko od podatku dochodowego.]
Ten przykład z obcą planetą jest bardzo dobry ,ale nie uwzględnia sytuacji panującej na ziemi.
Załóżmy ,że po wylądowaniu na tej obcej planecie okazałoby się że żyją tam istoty i chcą nas unicestwić.
Od razu zaczęto by robić kroki aby się zabezpieczyć, czyli aby się bronić.
I wtedy cel tej grupy byłby inny i musieliby przedsięwziąć kroki organizacyjne aby wystawić jedną większą siłę w celu obrony. Czyli zalążek tego co my w tej dyskusji umownie nazywamy „państwem”
Człowiek chcąc przetrwać musi żyć w stadzie [czyli państwie} Nawet niemyślące zwierzęta robią to instynktownie. Czy to jest przypadek, że tak robią?
Pełna zgoda co do tego że „państwo” trzeba sprywatyzować.
Ja nawet jestem za prywatyzacją służby zdrowia ,która w dodatku powinna działać jak w USA na zasadach Non- Profit.
Czytam te Twoje wykłady i uważam że są to rozwiązania ciekawe. Ale czy możliwe do realizacji?
Co do przetrwania, to człowiek odniósł sukces nie dzięki państwu, lecz dzięki gospodarce rynkowej. To własność prywatna i handel podniosły bezpieczeństwo i poziom życia ludzkości, a nie poborcy podatkowi i szaleńcy, którzy na społeczeństwie przeprowadzali różne eksperymenty.
Człowiek właśnie wykroczył poza stado - dlatego zdominował wszelkie inne stworzenie. Sieć powiązań gospodarczych sprawia, że konsumujesz towary od Chińczyka, którego nie znasz i nigdy nie poznasz. To już nie jest stado, które funkcjonuje na bazie instynktów czy rozkazów przywódcy, to coś znacznie bardziej donośnego.
Czy możliwe do realizacji? Ja uważam, że tak.
Wyobraź sobie, że wolnościowcy z całego świata zjednoczą się i wykorzystają wszystkie siły moralne i materialne, by obalić jakieś najsłabsze ogniwo pośród etatystycznego świata. Jakiś skorumpowany i skompromitowany do granic możliwości rząd, którego nikt nie chce bronić. Nie chcę zapeszać, ale zdziwię się, jeśli coś takiego nie wydarzy się w ciągu najbliższych 50 lat.
[Ja swoje tezy opieram bardziej na doświadczeniu niż na teorii]
Ale nie wykluczam ,że pewne teorie mogą mieć szanse na realizację .
My dyskutując tutaj o likwidacji państwa nie bierzemy pod uwagę pewnych uwarunkowań co do których człowiek staje się jednostką „nieinteligentną” i „bezwzględną”
Chodzie mi o:
-arsenał broni jaki już jest w posiadaniu człowieka
-nierównomiernie rozłożone na ziemi bogactwa naturalne
-klimat
-gleby
-gęstość zaludnienia
-infrastruktura już istniejąca
-itp
Człowiek przez całe wieki często był taki ,że lubił „wyciągnąć” łapę po dobra jakie posiadał jego sąsiad.
Różnica w naszych poglądach jest taka ,że mamy odmienną „wiarę w człowieka”
Myślę ,że na ten temat napisaliśmy już wszystko.
Teoria jest lepsza od doświadczenia, gdyż doświadczenie mówi tylko o tym co było, w odniesieniu do przyszłości dostarcza więc wiedzy nieaktualnej. Na przykład za czasów monarchji doświadczenie uczyło, że monarchia jest jedyną możliwą formą państwa.
Faktycznie, już dużo zostało napisane. Uff...
A co się jeszcze tyczy wiary w człowieka, to jej brak jest bardzo popularny. A przecież najfajniejsze są poglądy idące pod prąd :)
W takim razie proponuję jeszcze podyskutować.
Ale wejdźmy w szczegóły.
Załóżmy teoretycznie ,że powstał jakiś przyczółek wolnościowców na jakimś półwyspie.
Przestała tam istnieć cała machina państwa i każdy obywatel stał się pod każdym względem równym wobec drugiego i z pełną wolnością praw, oraz ze 100% prywatną własnością.
Załóżmy, że na owym terytorium są w różnych jego miejscach rzeki jeziora , lasy, kopalne bogactwa naturalne.
1.W jaki sposób i według jakiego klucza przechodziły by te dobra pod prywatną własność obywateli.
Załóżmy także, że jest tam złoto i ropa naftowa.
2. Kto byłby beneficjentem kolosalnych zysków ze sprzedaży tych bogactw.
[Analizując obecną rzeczywistość w której funkcjonują państwa zastanawiam się, czy przypadkiem planeta Ziemia nie jest „własnością” ludzi na niej mieszkających i np. zyski ze sprzedaży ropy z Arabii Saudyjskiej nie powinny być rozdzielane między wszystkich mieszkańców Ziemi?
Nie bardzo zgadzam się,że bogactwa naturalne są własnością państwa na terenie którego się znajdują. Jest to również teoria ,le czy pozbawiona logiki?]
1. Uznać ją za niczyją i pozostawić odłogiem pod pierwotne zawłaszczenie - czyli każdy kto zajmie jakiś teren i go ogrodzi lub jakoś zaznaczy staje się automatycznie jego właścicielem.
2. Sprzedać na aukcji, a zebrane pieniądze rozdzielić w narodzie na określonych zasadach.
Ja jestem zwolennikiem tego drugiego rozwiązania, bo z uwłaszczenia można wykluczyć beneficjentów obecnego systemu. Środku z prywatyzacji można przekazać wyłącznie płatnikom podatków, czyli tym, których państwo nie zatrudnia - a urzędników, pracowników firm prywatnych na kontraktach rządowych itp. pozostawić z niczym. Taka sprawiedliwość dziejowa.
Jest to także mniej konfliktowe działanie. Każdy kupujący zaznacza na e-mapie kraju działkę i składa ofertę. Jeśli go nikt nie przebije, to jest jego. Jest dowód, sprawa jest klarowna. A jeśli mamy koncepcję pierwotnego zawłaszczenia, to mogą się pojawić konflikty. Kto gdzie był najpierw, gdzie dokładnie jest granica między działkami itp.
Ponadto prywatyzacja przez sprzedaż daje możliwość sprzedaży z zastrzeżeniami. Ja bym na przykład prywatyzował ziemię z zastrzeżeniem, że nie można bliżej niż 5 metrów od granicy budować ogrodzenia ( miedza ). Pozwoliłoby to uniknąć wielu problemów komunikacyjnych, a także nadmiernego rozdrobnienia działek ( nikt by nie kupował kwadratu 10/10, bo nie mógłby go ogrodzić ).
Z rzekami jest trochę trudniej, ale tylko trochę.
1. Rzekę można sprzedać jako obiekt, ale rzeka ma różną szerokość w zależności od pogody. Byłaby to więc własność ruchoma. To się praktycznie nie zdarza, ale rzeka może także zmienić bieg w jakimś miejscu - czyli zacząć płynąć po czyjejś ziemi. Co wtedy?
2. Dlatego ja uważam, że rzeki i jeziora winny być traktowane jako własność udziałowa posiadaczy działek, które z nimi graniczą. Udziały byłyby zależne od długości granicznego pasa ziemi.
Co się zaś tyczy bogactw naturalnych, to są one niczyje. Nie można ich sprywatyzować. Prywatne może się stać wyłącznie to, co zostało wydobyte. I oczywiście ten, kto coś wydobył, staje się tego właścicielem. Błędne są wszystkie inne koncepcje. Węgiel, który leży 300 metrów pod moją działką nie jest ani mój, ani narodu. Jest tego, kto go wydobędzie. I nie na zasadzie, że jest tego, kto się dokopał - twoje jest tylko to, co wydobyłeś. Jeśli wydobywasz ropę, a obok ciebie na swojej ziemi sąsiad wydrąży drugi rurociąg, to nic ci do tego. Twoje jest tylko to, co wydobyłeś, a nie cały zasób jakkolwiek rozumiany.
Takie rozwiązanie nikogo nie dyskryminuje i nikogo niczego nie pozbawia. Wszelkie akcje wydobywcze wiążą się z kosztami. Jeśli taniej ci samemu ryć w ziemi, to nie kupuj węgla. Ci zaś, którzy będą trudnić się wydobyciem, nie będą uprzywilejowani, bo na wolnym rynku zarobki się stabilizują. Jeśli wydobycie będzie bardziej dochodowe niż inne branże, to przedsiębiorcy się tam przeniosą i stawki wrócą do poziomu średniej krajowej - w stosunku do zainwestowanego kapitału i ryzyka.
1.A co by było, gdyby nagle 200 osób chciało wydobywać ten „niczyi” skarb?
2. A co na to właściciele działek położonych daleko od bogactw pod którymi jest tylko woda i ziemia.
W systemie państwa część zysku z bogactw naturalnych jest „rozprowadzana” przez system podatkowy gdzie wydobywający muszą płacić podatki które w jakiś tam nawet nieudolny sposób są rozprowadzana na całe państwo. A jak to załatwić gdy nie ma państwa?
A jeśli za małe, to nie byłoby kolejnych chętnych. Ludzie kierują się zyskiem, a nie gorączką rycia w ziemi.
"A co na to właściciele działek położonych daleko od bogactw pod którymi jest tylko woda i ziemia."
99.9% wydobycia jest na handel, a nie potrzeby własne, więc nie wiem, o czym Ty piszesz. Jeśli ktoś wydobył ropę z dna morza, to mu się należy zapłata. Masz wątpliwościi?
Wydaje mi się, że traktujesz bogactwa naturalne, jako posiadające jakąś wartość przed wydobyciem. Pisał o tym Bastiat: o myleniu wartości z użytecznością. Kiedyś ten błąd dotyczył także płodów rolnych. Niektórzy się oburzali, że muszą płacić za coś, co rodzi ziemia. Ale to brednie. Płacisz zawsze tylko i wyłącznie za ludzką pracę. Gdyby rolnik pobierał zapłatę również za pracę, jaką wykonuje ziemia, to chyba powinien zarabiać więcej niż inni producenci. A jednak coś takiego nigdy nie miało miejsca.
W systemie państwa wydobycie kopalin jest obciążone podatkiem, a podatek, jako jeden z kosztów, przekłada się na cenę detaliczną. Potem zebrane podatki są wykorzystywane na szkodę społeczeństwa. Także strata podwójna. Płacisz dwa razy drożej, by ktoś miał kasę, by ci szkodzić. Kiepski interes na moje oko.
Własność powstaje na skutek złączenia z daną rzeczą swojej pracy. To, że w ziemi leży węgiel, jest darem natury, a nie czyjąkolwiek własnością ( jeśli uważasz, że węgiel na śląsku jest własnością państwa polskiego, to jeśli podbiją nas Rosjanie, to będzie własnością Wielkiej Rosji - trzeba być konsekwentnym ). Jedni nie mają węgla, inni ropy, inni bananów, inni inżynierów itd. Każdemu czegoś brak, stąd bierze się handel międzynarodowy, który prowadzi do zaspokojenia wszystkich potrzeb. Gadanie, a co jak ktoś nie ma węgla, to jak gadanie, a co jak ktoś nie będzie miał w pobliżu krewetek.
I tutaj Twoja teoria napotkała na poważne problemy.
Po pierwsze państwo nie sięga po bogactwa naturalne innego państwa tylko dlatego ,że każde państwo dysponuje armią i koszty wywołanej wojny mogą się nie opłacić.
Chociaż nie raz w historii zdarzały się takie przypadki.
W przypadku, gdyby nie było państw sytuacja byłby całkowicie odwrotna.
Ale zostawmy tą sprawę ,bo o niej już dyskutowaliśmy.
Skupmy się na zupełnie czymś innym.
Mnie nie chodziło o zarobek ,czy zapłatę za pracę. W gospodarce rynkowej zysk firmy wcale nie musi oznaczać zysku właściciela.
Rozbieżność w zyskowności firm jest bardzo duża.
Waha się od 3 % handlu po 10-20% w usługach aż do 60% w informatyce i w 80-90 % w niektórym przemyśle wydobywczym.
Chodzi mi o zyskowność bez ingerencji państwa, czyli gdyby nie było obciążeń podatkowych , ZUS itp.
Aby nie dopuścić do sytuacji ,że ktoś naprawiając samochody haruje 24/dobę i żyje na jakimś poziomie, a ktoś inny wydobywając jakiś cenny surowiec metodą odkrywkową w bardzo malutkich ilościach jest miliarderem i mógłby dla jaj za parę groszy kupić tego z warsztatem państwo wprowadziło:
1.zróżnicowaną wysokość obciążeń [podatki akcyzy, opłaty itp.]
2.najbardziej zyskowne działy gospodarki ,oraz o dużych obrotach wyrzuciło z tabeli działalności opodatkowanych kartą podatkową i podatkiem zryczałtowanym.
Co to oznacza?
Oznacza to pewną sprawiedliwość, bez której ludzie bez państwa skoczyli by sobie do gardeł.
Działy o bardzo dużej zyskowności nie są dostępne dla wszystkich ludzi ze względu na ograniczoną ilość.
I aby nie doszło do niekontrolowanej walki o te dobra musi ktoś posiadać „siłę” i instrumenty , aby temu zapobiec.
To tak jakbyś podzielił pustynię na 100 osób.
Jednemu przypadłaby działka z oazą i wodą pitna ,a pozostałym tylko piach.
I nawet ,gdyby ten właściciel pozwolił pozostałym pić wodę za 10 gr od beczki to w przypadku braku siły pilnującej porządku szybko zrobiliby z nim porządek .
Pozostałym nie podobałoby się bo musieliby po tą wodę chodzić, transportować ją itp. A on ma pod nosem i jeszcze na tym zarabia.
W przypadku państwa taki osobnik z oazą zostałby opodatkowany za swój skarb ,a z pieniędzy z tych podatków państwo poprowadziłoby rurociąg z wodą do każdego z pozostałych.
I wtedy nie byłoby niesnasek. [Oczywiście piszę teoretycznie jak powinno być ,bo nie zawsze tak jest że państwo wywiązuje się z tego co powinno. Ale skoro Ty piszesz o idealnych jednostkach [ludziach] to ja piszę o idealnych państwach]
Weszliśmy na bardzo szeroki temat. Trudno jest ogarnąć teoretycznie co by było gdyby.
Teorie można wymyślać. Praktyka je weryfikuje.
Jak Twoje teorie wyglądałyby w praktyce tego nie wie nikt.
Chciałbym w praktyce zobaczyć jak funkcjonują ludzie nie zrzeszeni pod żadnym szyldem, bez przynależności, bez obowiązków i praw oraz bez całkowitej ochrony np.zdrowia.
No, bo przecież nie można wykluczyć ,że gdyby w tym wolnym społeczeństwie nie opłaciło się być lekarzem, kształcić lekarzy to lekarzy zwyczajnie by nie było.
Chciałby to praktycznie sprawdzić , ale chyba nie mam na to szans.
Mówisz o jakiejś sprawiedliwości powszechnej drogą podatkowania tych, którzy są w posiadaniu jakiś wielkich dóbr.
Wydawało mi się, że wyjaśniłem, że państwo nie kieruje się żadną sprawiedliwością i nie ma nigdy na względzie dobra powszechnego. Ty trzymasz się tego założenia, co bez sensu przedłuża wątek. Poza tym, czym to się różni od podatkowania ludzi, którzy mają większy talent niż inni - też kwestia szczęścia? Prezentujesz myślenie, które można rozwinąć w czystą komunę.
Powszechna sprawiedliwość mieści się w moim programie prywatyzacyjnym. Gdyby gdzieś znajdowały się jakieś cenne złoża, to ziemia ta osiągnęłaby w licytacji bardzo dużą cenę. Pieniądze te trafiłyby do dotychczasowych płatników podatków.
Zaraz mi napiszesz, a co, gdyby ktoś kupił zwykłą ziemię i nagle odkrył tam, zaraz pod powierzchnią, wielkie bogactwa? Odpowiadam: gucio. Gościu ma fart i tyle. Wielcy bogacze też są potrzebni. W kapitaliźmie różnice materialne bardzo się wyrównają. A ważne jest, by w każdym społeczeństwie istniały jednostki, które stać na rzeczy nieosiągalne dla innych, które stać na projekty, które swoim ryzykiem przekraczają skalę dopuszczalności zwykłych przedsiębiorców - loty w kosmos czy inne, jeszcze większe eksperymenty.
Przykład z pustynią i oazą nierzeczowy. Moja koncepcja dotyczy prywatyzacji Polski, a nie pustyni z jedną oazą. Gdyby dotyczyła tego drugiego, zapewne byłaby inna. Zapewne podzieliłbym pustynię na suche działki, a działkę z oazą uczynił własnością udziałową wszystkich właścicieli.
Myślę, że za dużo gdybasz. Piszesz, na przykład, że nie można wykluczyć, iż w wolnym społeczeństwie nie byłoby lekarzy, bo mogłoby się to nie opłacać. Owszem, gdyby ktoś wynalazł cudowną pigułkę zdrowia, to lekarzy by zmiotło, ale do XX wieku państwa nie zajmowały się leczeniem ludzi i sektor medycyny istniał. Lekarze leczyli, aptekarze sprzedawali lekarstwa itp. Myślę, że traktujesz wolne społeczeństwo jako nadmierną niewiadomą. W sensie politycznym zmieniłoby się bardzo wiele, ale na pierwszy rzut oka nie widziałbyś żadnej różnicy.
Gdybyś wstał rano i usłyszał w radiu, że państwo zostało obalone, to zmieniłbyś radykalnie swoje życie i postępowanie? Oczywiście nie. Poszedłbyś do pracy i robił to, co zwykle. Na koniec miesiąca dostałbyś większą wypłatę o 40% i widziałbyś też, że cena większości artykułów idzie w dół. Gdybyś zachorował i poszedł do publicznego szpitala, to dowiedziałbyś się, że szpital nie jest już publiczny, a Ty musisz zapłacić za leczenie. Mógłbyś się wkurzyć, ale co to zmienia? Na każdym kroku człowiek się irytuje. Czy po prywatyzacji weterynarji czy stomatologji były zamieszki?! Czy nie wkurzasz się, jak się okazuje, że musisz czekać 2 lata na operację?! Zamieszki są wtedy, jak jest ośrodek władzy, który pod ich wpływem może coś zmienić. Tutaj ośrodek by zniknął. Poza tam, jako płatnik podatków, dostałbyś swój udział z prywatyzacji, więc raczej miałbyś za co się przystosować.
Źle mnie zrozumiałeś z tą zyskownością firm.
Ale nie będziemy już tego ciągnąć.
A tak dla Twojej ciekawości na koniec napiszę o dwóch tematach.
Ten temat, który tu poruszamy „wrzuciłem” do przedyskutowania z kilkoma moimi kolegami.
Wszyscy bez wyjątku zwrócili uwagę na jeden problem tej koncepcji bez państwa. Bezpieczeństwo jednostki.[chodzi o bezpieczeństwo fizyczne]
Reszta jest do zaakceptowania pomimo, że to tylko teoria.
Na forum bokser.org spotkałem kilku „ekspertów” z „dawnego portalu” którzy przyłożyli rękę do tego co wtedy tam się wydarzyło. Byli trochę zdziwieni gdy na priv wyjaśniłem im w jakiej manipulacji uczestniczyli.
Temu „redaktorowi” który to inspirował jeszcze na tamtym portalu obiecałem ,że kiedyś spotkam go na jakiejś gali i zapytam o co mu chodziło.
Sytuacja taka zdarzyła się na jednej z gal organizowanych przez ich „ulubieńca”
Stałem prawie obok niego, ale doszedłem do wniosku że nie warto tego odgrzewać i dałem sobie z nim spokój.
W dyskusji z Tobą podoba mi się jedna rzecz. Twoje poglądy „pod prąd”
Inspiruje to do innego spojrzenia niż ogólnie przyjęte i wtedy człowiek nie jest uczestnikiem zbiorowej halucynacji.
Podobny sposób myślenia preferuje tutaj niejaki Rafaeltheo tylko ,że on bardzo przejaskrawia
Ale tutaj na razie jestem mało obeznany.
Zapomina się również często o tym, że konflikty są kosztowne. Załóżmy, że masz pałac i nie zapłaciłeś pracownikowi za jego pracę. Jeśli trafisz na wariata, to może Ci twój pałac puścić z dymem. Tak się szczęśliwie składa, że ludzie, którzy mają mało do stracenia, mogą być bardzo niebezpieczni.
Człowiek w toku swego rozwoju uczy się, że konflikty są kosztowne i nie opłaca się ich mieć. To dotyczy nawet drobnych spraw, wkurzysz kogoś, i ten ktoś zrobi ci złą opinię, przez co stracisz jakiś potencjalnych kontrahentów. Innymi słowy, mamy tu zależność odwrotnie proporcjonalną - im więcej masz środków, które dają ci potencjalną przewagę nad innymi ludźmi, tym bardziej się sprawdziłeś jako człowiek wolny od pokusy użycia ich przeciwko nim. Jedyny problem, to problem czasów przejściowych. Wielu współczesnych bogaczy, to konfliktowi ludzie przemocy, którzy żyją z wyzysku i deptania innych. Ludzi tacy będą utrudniać proces ozdrowienia społeczeństwa, a przy niesprzyjających okolicznościach, być może go uniemożliwią.
Ja, na przykład, nie mam żadnych wątpliwości o funkcjonalność systemu wolności. Dla mnie problemem jest tylko przejście od tego, co jest obecnie, do systemu nowego. Obecny system tysiącom ludzi daje ogromne przywileje, pracę daje milionom. To są problemy polityczne trudne, a być może niemożliwe do rozwiązania. W każdym razie, jak dotąd żadna cywilizacja się z tym nie uporała i każda ulegała zagładzie, a na jej gruzach rodziło się coś nowego, ale u podstaw podobnego, czyli znów skazanego w przyszłości na zagładę, gdyż nie było tego rozliczenia z historią, które jedynie może nas uwolnić od tego chocholego tańca.
Rafaeltheo bywa zabawny, ale raz moim zdaniem mocno przekroczył granicę kultury. Po walce Stiverne-Wilder, w której wielu stawiało na Stiverna, ja również, zaatakował ich wszystkich, wyzywając od idiotów itp. Trwało to ze dwa tygodnie. Cytował wiele nietrafionych wpisów innych użytkowników i sugerował im wyniesienie się z forum. Atakował również w innych tematach, wyłapywał najdrobniejsze potknięcia, albo interpretował czyjeś słowa po swojemu, by móc go zbesztać. To po jego rajdzie nastała na bokser.org cenzura. Donosów na niego musiała być co niemiara. Ja go nazywałem wtedy ubekiem, bo swoją działalnością robił z innych użytkowników donosicieli.
Po walce Pacquiao-Mayweather robi jednak znakomitą robotę. Tłumaczy tym wieśkom, jakimi są laikami, gdy piszą o deklasacji i "easy money" dla Floyda.
Gdzieś przeczytałem, że występowałeś tu pod innym nickiem. Można wiedzieć jakim?
Tyle tych nicków przewinęło się po różnych portalach ,że skasowałem w swoich zapiskach to co jest mi już niepotrzebne.
To było bardzo dawno ,gdy ten portal się rozkręcał, Nie wiem, czy znajdę w archiwum i sobie przypomnę, zwłaszcza że pod tym innym nickiem dokonałem niewielu wpisów.
Dyskutuję z poglądami a nie z osobami. Osoba dla mnie ma znaczenie ale w realu a nie w Internecie.
Kilka nicków trudno nie zapamiętać zwłaszcza ,że niektórzy piszą jakby byli po litrze wódki [UsAtmel czy jak mu tam]
Kilka zdań na priv wymieniłem z niejakim „Cop”
Wbrew temu co o nim piszą ,to według mnie bardzo inteligentny facet.
Wiele insynuacji wysuwanych na jego temat jest nieprawdziwych co udowodnił mi w prywatnej korespondencji .
Ja osobiście nie wierzę mu tylko w jednej sprawie.
Nie wierzę, że nie jest Polakiem. Jako Amerykanin bez wcześniejszego kontaktu z językiem polskim nie potrafiłby tak biegle posługiwać się naszym językiem.
On twierdzi ,że języka polskiego nauczył się sam . Uważam ,że jest to niemożliwe na takim poziomie.
Reszta piszących tutaj nie robi na mnie szczególnego wrażenia. Bo jestem odporny na teorie ogólnie panujące.
[mam nadzieję, że nikt tu już nie zagląda.]
Cop ogólnie rzecz biorąc mnie drażni. Po pierwsze, nigdy nikomu nie przyznaje racji i nie potrafi przyznać się do błędu. W takiej sytuacji wszelka dyskusja z nim jest jałowa. Wymiana subiektywnych wrażeń to dla mnie dziecinada.
Po drugie, jest nudny. Wciąż te same zaczepki, odnosi się do każdego komentarza, nabija wpisów. Trochę to irytujące.
Powiem tyle, że parę lat temu było tu więcej ciekawych użytkowników. Deter, Stonka Kartoflana i inni, których pseudonimów nie pamiętam. Teraz jest coraz bardziej jak na Boxingnews - banda fanboyów Mayweathera, która pisze o deklasacji na Pacquiao. Dobrze, że jest Rafaeltheo, który psuje trochę uciechę tym baranom.
Piszę na przykład, że walka Mayweather-Pacquiao była wyrównana, a jakieś plewy, których nie kojarzę, piszą mi, że bredzę i inne takie. Jak kiedyś byli inni rozumni użytkownicy, to pisało się w komentarzach między sobą, trochę tak, jak my teraz, i nowi zazwyczaj widzieli, gdzie ich miejsce. Teraz idzie to w kierunku piaskownicy. Ostatnio spodobał mi się wpis clyde'a22, też użytkownik stary jak świat. Ale to rzadkość. Kiedyś czytałem komentarze zazwyczaj z zainteresowaniem. Teraz, jeśli czytam, to częściej ze świadomością marnowania czasu. No, ale strona od lat schodzi na psy. Wszystkie zmiany na gorsze, więc ludzie się ewakuują.
Sam lubię pocisnąć coś głupiego, aby rozgrzać atmosferę.
W wirtualnej przestrzeni nie można wszystkiego brać na poważnie.
Kiedy nie mam czasu to wcale tu nie zaglądam.
A czasem gdy nie mam nic lepszego do roboty to przesiedzę tu nawet kilka godzin czytając tych „głupków”
Byłeś na wyborach?